Tema: Madrid: Museo de Colecciones Reales

Empezado por nexus

Hacía mucho que no entraba en el foro. Veo que el museo avanza, y que se van cumpliendo las expectativas, al menos las mias personales. Desde el principio me ha parecido un proyecto magnífico, criticado muchas veces desde la ignorancia arquitectónica, pero completamente respetables esas críticas. Sobre la discusión de si Túñón y Mansilla son buenos o malos arquitectos, en comparación con Chueca Goitia... pues poco más que añadir a lo que ya se ha dicho. Los primeros ya están formando parte de lo más selecto de la Arquitectura Internacional, y no solo por premios, que pueden ser más o menos discutibles, sino por la calidad de su obra, que es bastante respetada y considerada a nivel profesional. Chueca desde luego no ha estado ni podrá estar ya nunca al mismo nivel. Personalmente me parecía rancio y extemporáneo, no he entendido nunca a los arquitectos que utilizan lenguajes fuera de época para resolver proyectos contemporáneos. Era un hombre de gran cultura arquitectónica, pero anclado en el pasado. Yo sigo pensando que no hay que tener miedo a actuar en entornos históricos con un lenguaje arquitectónico actual. Se puede hacer, como en este caso siendo completamente respetuosos con el entorno, sin competir con nada. No entiendo como algunos ven mejor la solución que proponía Zaha, por el simple hecho de no ¿tapar? la Catedral... me gustaría ver como se tomarían la existencia de un edificio como el museo que ha construido en Roma, junto al Palacio Real. Con esa opinión yo creo que se cae por si sola cualquier crítica al edificio de Tuñón y Mansilla

Hola nexus, me parece perfecto que encuentres a Chueca rancio y fuera de tiempo, pero coincidirás conmigo en que, ya que había que terminar las obras para la catedral que había en ese lugar frente al palacio real, tuvimos la mejor de las suertes de que aún en pleno siglo XX existiera en Madrid un arquitecto, "rancio y extemporáneo", capaz de hacer algo con ese asunto para salvar el expediente y de paso salvar el enclave, porque no quiero ni imaginar qué habría sido de ese emplazamiento concreto si se hubiese entregado la terminación de la iglesia a algún excelso arquitecto de esos que, al no ser nada casposos ni rancios, se atreven con lenguajes contemporáneos para resolver proyectos históricos. El problema en este asunto es, en todo caso, un problema de raíz, porque lo que tiene delito es que durante 3 siglos enteros (XVI, XVII, XVIII) no hubiese en el poder del Estado (poder residente en Madrid) ni una sola persona con los santos huevos de darle a la capital un templo con las dimensiones que la ciudad merecía, pasándose por ahí al señor de Toledo. Así que, menos mal que estuvo Chueca, por lo que veo una reencarnación del pasado en pleno s.XX, para dar carpetazo de una santa vez y bastante dignamente al asuntito de la catedral de Madrid.

Sobre Tuñón y Mansilla, personalmente no tengo nada en contra, me gustó el MUSAC de León, pero pienso que se repiten demasiado, (aparte pienso que lo que pasa con estos es que están teniendo su rachita, su momento, y están muy bien relacionados) pero el suyo no me parece el mejor proyecto, aunque comparado con el que han colgado por aqui de Vázquez Consuegra creo que ya nos podemos dar con un canto en los dientes (no, sí al final hemos tenido suerte y todo). Para mi el mejor proyecto era el no proyecto, pero sí se trataba de hacer algo ahí sí o sí, entonces tengo claro, cada vez más, que el mejor proyecto era el de Cano, proyecto ganador, pero entonces hubo un viraje extraño en el último momento, lo que añade falta de transparencia al asunto, aumentando el "mal humor" de los que somos contrarios a esta construcción.

Hola Matritense. Siento discrepar, pero para mi no ha sido ninguna suerte que Chueca fuera el encargado de finalizar las obras de la Almudena. Sigo pensando que se tendría que haber convocado un concurso para un proyecto de tal envergadura y con tanta presencia en la imagen de la ciudad. Hay arquitectos mucho mas capaces a mi entender, no solo por conocimientos históricos, por intervenciones en obras inconclusas, etc, que hubieran hecho un buen trabajo sin necesidad de caer en la superposición de elementos de distintos estilos y épocas con la única finalidad de no distorsionar el entorno. La calidad formal de la catedral de la Almudena dista mucho de estar a la altura del Palacio que tiene enfrente, y si era esa la función que le encomendaron a Chueca, creo que el resultado fue bastante mediocre a mi entender. Seguramente la culpa no fue solo suya, e hizo lo mejor que pudo bajo la presión del Episcopado, que sería quién andaba detrás de todo ese despropósito. Lo dicho, si gente como Chipperfield, Souto de Moura o incluso Linazasoro o Moneo (si si, Moneo) por un lado, o Zumthor, Siza, Holl, Nieto y Sobejano, y un largo etc hubieran tenido la oportunidad... no quiero ni imaginar lo que podría ser hoy esa vista de Madrid

Empezado por Ricardo Ricote

Con el debido respeto[...].

Sin embargo la falta de respeto involuntaria es cada día mas común.

Empezado por Ricardo Ricote

Me reitero en mi idea sobre la palabra "perpetrar", ya que entiendo que para cumplir el sentido de la palabra, hay que hacerlo de forma intencionada, y no creo que los arquitectos tengan ninguna intencion de destrucción del entorno. En cualquier caso, podrian haber puesto un rascacielos circular de 120m, que tambien saben hacerlo y es mas acorde a su estilo. Sin embargo este es el proyecto que ganó el concurso ¿sera culpa de los arquitectos o será culpa del jurado?

"Pues q sepas q" te equivocas, pues si bien han proyectado un rascacielos circular de 120m de altura, no es "más acorde a su estilo" q este proyecto, pues son muy dados a las fachadas con huecos rectangulares en posición vertical:


http://img718.imageshack.us/img718/6121/halvear.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_R7MouetHjZ...dmas%2B024.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_Ut7-u5Blpe...ng+%284%29.jpg
http://arquitecturainteligente.files...8/01/musac.jpg
http://s3.amazonaws.com/europaconcor...RIOR-PLAZA.jpg

PD: "Pues q sepas q" a partir de ahora siempre q te responda a un mensaje empleare el "Pues q sepas q" aunq como en este caso no venga a cuento (como en este caso).

Empezado por nexus

Hacía mucho que no entraba en el foro. Veo que el museo avanza, y que se van cumpliendo las expectativas, al menos las mias personales. Desde el principio me ha parecido un proyecto magnífico, criticado muchas veces desde la ignorancia arquitectónica, pero completamente respetables esas críticas. Sobre la discusión de si Túñón y Mansilla son buenos o malos arquitectos, en comparación con Chueca Goitia... pues poco más que añadir a lo que ya se ha dicho. Los primeros ya están formando parte de lo más selecto de la Arquitectura Internacional, y no solo por premios, que pueden ser más o menos discutibles, sino por la calidad de su obra, que es bastante respetada y considerada a nivel profesional. Chueca desde luego no ha estado ni podrá estar ya nunca al mismo nivel. Personalmente me parecía rancio y extemporáneo, no he entendido nunca a los arquitectos que utilizan lenguajes fuera de época para resolver proyectos contemporáneos. Era un hombre de gran cultura arquitectónica, pero anclado en el pasado. Yo sigo pensando que no hay que tener miedo a actuar en entornos históricos con un lenguaje arquitectónico actual. Se puede hacer, como en este caso siendo completamente respetuosos con el entorno, sin competir con nada. No entiendo como algunos ven mejor la solución que proponía Zaha, por el simple hecho de no ¿tapar? la Catedral... me gustaría ver como se tomarían la existencia de un edificio como el museo que ha construido en Roma, junto al Palacio Real. Con esa opinión yo creo que se cae por si sola cualquier crítica al edificio de Tuñón y Mansilla

Increíble!! Solo señalo el hecho de q no sobrepasa la cota 0, y he descrito un poco el inescrutable proyecto y eso ya da por sentado y de manera irrefutable q la considero una solución mejor como proyecto completo. Lo q considero mejor de este proyecto es el emplazamiento del edificio, y la desaparición de la medianera de la manzana tras la catedral, así como el hecho ya remarcado de q no supera la cota 0.

Y en cuanto a la frase "criticado muchas veces desde la ignorancia arquitectónica" que esperas q te cuente, pero la labor de la arquitectura es generar edificios útiles y q gusten a todo el mundo no solo a los arquitectos. Y como ya remarque a la gente en general este proyecto le horroriza. (http://pasionpormadrid.blogspot.com/...ales-otra.html)

Me acabo de enterar que la gente en general son 4 que escriben en un blog. Si en este mismo foro hay mas gente a favor

Es imposible que un edificio guste a todo el mundo. Y este proyecto nos gusta a unos cuantos que somos "gente en general", no arquitectos.

Empezado por jes2512

Y como ya remarque a la gente en general este proyecto le horroriza. (Pasión por Madrid: Museo de Colecciones Reales, ¿otra panorámica rota?)

Sólo me quedo con este pequeño trozo porque evidentemente voy a ignorar el resto de tu mensaje.

Supongo que es un blog que lees a menudo (y por lo que veo, otro forero también), y a pesar de lo que comentas alrededor de esa frase, quiero indicarte, y al resto de compañeros que no tienen porque conocer exactamente como funciona esa plataforma, lo relativamente facil de manipular que resulta un blog. En 60 minutos puedo desplegar media docena de blogs con media docena de comentarios, en los que puedo poner a parir, o en palmitas este proyecto. La realidad objetiva no existe, y si escribes un post de critica, recibiras comentarios de critica, y si escribes un post a favor, recibiras comentarios en esa linea. Simplemente porque los lectores de un blog leen los blogs porque les cuentan lo que quieren oir. Por tanto diran siempre lo que el autor espera oir de ellos.

Negar esto es como negar que el diario publico lo lee determinado sector que vota a determinado partido (o que no vota), e intereconomia lo ve aquel que vota a otro partido. Al numancia lo van a ver sus seguidores y al getafe los suyos. Su equipo es el bueno y el arbitro es el malo.

No considero que unos cuantos comentarios en un blog cualquiera sea la opinión generalizada de todos los madrileños. Especialmente, porque conociendo a los madrileños, este proyecto se la trae al pairo. Esto es así, a los madrileños nos da igual todo.

Y la gente a la que de verdad le importaba el proyecto, eligió este proyecto. Como decia antes, por algo será.

No te gusta el proyecto de Zaha, no te gusta el de M+T, no te gusta... ¿Que te gusta?¿que prefieres? Cuentalo a las claras. ¿Prefieres la pared? A mi no me gusta este proyecto, ni me disgusta, no me desilusiona. No creo que rompa ninguna perspectiva, ni cambie nada. Pero gano un monton de espacio para que la gente vaya a ver una coleccion que por otra parte tampoco tiene demasiado interes para mi. La gente entra, paga, lo ve... Lo importante de un museo es lo de dentro, lo de fuera es secundario. El museo nunca debe ser protagonista sobre el contenido (esto no quiere decir que hagamos un chamizo y metamos a la mona lisa). Están haciendo un edificio que no molesta, anodino, aburrido... No es especialmente innovador... ¿y?

¿Que ponemos?¿Un Zaha?¿Un Ghery? Veamos... Foster sólo curra por encargo... ¿Calatrava?

¿Que queremos? La mayoria de nosotros no creo que tengamos clara una propuesta, porque es un museo en el que importa aun mas el contenido que en otros. Sus responsables querian ese emplazamiento, practicamente bajo tierra, en una pared, pero junto al palacio, porque una persona que va a ver el palacio no quiere irse al conde duque a ver las colecciones, quiere salir del palacio y 3 minutos despues ver las colecciones. Y la gente del palacio no quiere mover un tapiz de 200 años a traves de la ciudad, si lo puede hacer por los sotanos, mejor.

¿De lo que habia esto es lo mejor? Probablemente si, aunque muchos van a decir que no, y otros muchos volveran a decir que si. Pero ¿Que sentido tiene a estas alturas discutir?¿Sirve de algo?¿es sólo para quedar por encima de los demas?¿Que objetivo tiene todo esto?

Ninguno, nada, este debate no tiene valor, sólo somos un puñado de gente con algunas ideas, unas cuantas brochas y unos dibujitos guays enfrente de un edificio en plena construcción. ¿No tiene más sentido que seamos ese mismo puñado de gente pero con camaras de fotos y que reservemos nuestras ideas para aquellos proyectos que tienen información publica y donde podemos contribuir en algo?

Empezado por Ricardo Ricote

Y la gente a la que de verdad le importaba el proyecto, eligió este proyecto. Como decia antes, por algo será.

Ricardo, realmente tras leer esta frase debería haber ignorado el resto del comentario que le seguía. Pero no lo he hecho. He seguido leyendo y de verdad lo que más me ha llamado la atención es que se siga sin entender que hay gente que no quería proyecto, es realmente tan dificil de entender?, no queríamos ni un Zaha, ni un Ghery, ni un Foster, ni un Calatrava, ni tampoco un Tuñón&Mansilla. No queríamos nada, ni una pared, ni nada, queríamos lo que había, queríamos que no se hiciera nada. Nada es nada. No sé, si por decirlo en otros idiomas puedo conseguir que se entienda, por eso no va a quedar, aportaré modestamente los que conozco. Venga, allá voy:

No queríamos nada, sólo queríamos lo que había.
We did not want anything, we just wanted what it was.
On ne voulait rien, on voulait juste ce qu'il y avait.
Non volevamo niente, volevamo giusto quello che c'era.

Empezado por nexus

Hola Matritense. Siento discrepar, pero para mi no ha sido ninguna suerte que Chueca fuera el encargado de finalizar las obras de la Almudena. Sigo pensando que se tendría que haber convocado un concurso para un proyecto de tal envergadura y con tanta presencia en la imagen de la ciudad. Hay arquitectos mucho mas capaces a mi entender, no solo por conocimientos históricos, por intervenciones en obras inconclusas, etc, que hubieran hecho un buen trabajo sin necesidad de caer en la superposición de elementos de distintos estilos y épocas con la única finalidad de no distorsionar el entorno. La calidad formal de la catedral de la Almudena dista mucho de estar a la altura del Palacio que tiene enfrente, y si era esa la función que le encomendaron a Chueca, creo que el resultado fue bastante mediocre a mi entender. Seguramente la culpa no fue solo suya, e hizo lo mejor que pudo bajo la presión del Episcopado, que sería quién andaba detrás de todo ese despropósito. Lo dicho, si gente como Chipperfield, Souto de Moura o incluso Linazasoro o Moneo (si si, Moneo) por un lado, o Zumthor, Siza, Holl, Nieto y Sobejano, y un largo etc hubieran tenido la oportunidad... no quiero ni imaginar lo que podría ser hoy esa vista de Madrid

Nexus, yo tb creo que no debemos olvidar el contexto en el que se encarga ese proyecto y quién lo encarga, porque eso, como dices tú mismo, marcó todo lo demás. El contexto es determinante, si tenemos en cuenta qué régimen estaba vigente en la España de ese momento, la estrecha relación de la Iglesia con el régimen, la propia realidad social, podemos entender que lo que planteas obviamente no se dió, porque no había las condiciones políticas ni sociales ni culturales, ni tampoco económicas, para haber puesto en marcha eso que hoy nos parece algo tan normal, que es llamar a concurso para adjudicar un proyecto (aunque lamentablemente tb hoy, al final y aunque haya concurso, finalmente la adjudicación no es transparente...).

Yo creo que nadie duda que la catedral resultante dista mucho de estar a la altura del Palacio, pero honestamente sigo pensando que el proyecto original era bueno y conseguía con creces los objetivos, pero no se ha ejecutado.

Pienso que la iglesia de Chueca estaba realmente inspirada más en la última fachada del Alcázar de los Austrias realizada por Gómez de Mora y toda esa arquitectura tan característica del Madrid del XVII, que en el Palacio Real, y para mi eso indica que Chueca con su proyecto era muy ambicioso, demostraba una mayor amplitud de miras, fijándose no sólo en el palacio sino que quiso poner en valor todo el casco antiguo, la arquitectura predominante en el entorno histórico más inmediato del Madrid de los Austrias, en el que encontramos el Palacio de Osuna sede de Capitanía General, el Palacio de la Plaza de la Villa donde estaba el Ayuntamiento, el Palacio de Santa Cruz, la propia Plaza Mayor.. Si hubiera querido casar la catedral exclusivamente con el palacio real, no habría proyectado una cúpula empizarrada ni unas torres rematadas por chapiteles de pizarra, a lo Austrias, Chueca quiso poner una guinda al Madrid antiguo en su conjunto, rematar un espacio histórico de forma global, que es algo que durante muchos años algunos planteaban como una necesidad considerando que la ciudad no podía centrarse en ponerse al día en materia de grandes arquitecturas contemporáneas hasta no dar por rematado el perfil histórico de Madrid, la silueta de la ciudad vieja, el skyline que dicen algunos ahora, ese que, ahora, a mi juicio, viene a destruir el MCCRR.

Madrid tenía que saldar esa cuenta pendiente y, como digo, Chueca demostró ambición, porque quiso poner la catedral en sintonía tanto con el palacio como con el casco antiguo en su conjunto, poniéndo a este en valor y realzándolo, lo que pasa es que lo realizado dista mucho de su proyecto original, sin olvidar que es una obra realizada sin financiación, y ese es un problema importante y lastra el proyecto, no se le puede juzgar como se juzgan los proyectos en construcción hoy, que disponen de un presupuesto generoso, especialmente si el proyecto es ambicioso. Un proyecto que además lo han ido empeorando con actuaciones posteriores. Todo ello "aderezado" con un aire constructivo que lleva el sello de las construcciones del régimen, en relación a lo que hablaba del contexto en que se retoma la terminación de la catedral, es decir con un aire muy postizo, muy fingido como se dice en italiano, muy poco artístico. No hay más que ver los pilares de la fachada principal de la Almudena, son idénticos a los de la portada del Ejército del Aire, en Moncloa. Pero son esos "pequeños" detalles de ejecución de la obra los que han empeorado el resultado final, pero el proyecto y el concepto detrás de él eran ambiciosos. Al menos, yo lo veo así.

Regalo personal nada menos que del mismísimo Adolf Hitler a Franco en 1939, los dos Mercedes (un W31 y un W 150) son hoy propiedad del Patrimonio Nacional Español y se encuentran ya en el centro de restauración de Mercedes Benz en Alemania, donde serán sometidos a un proceso de reacondicionamiento que correrá a cargo de la marca. Entre las numerosas piezas que el Patrimonio Nacional de España tiene catalogadas, se encuentran los dos vehículos Mercedes-Benz: el W 150, denominado también el "GRAN MERCEDES", y el W31de tres ejes. Debido a la exclusividad, rareza y valor histórico de estas unidades, el Patrimonio Nacional de España prevé exponer estos vehículos en el Museo de Colecciones Reales.

Para ayudar a la historia: Los Mercedes de Franco se restauran | Excelencias del Motor

Sería genial poder tener la historia de los vehículos de tracción desde la tracción animal hasta la tracción mecánica. Este museo no tiene que quedarse en el siglo XIX por eso me parece fantástico que se muestren coches del siglo XX que además son parte de nuestra historia y que continuara con el siglo XXI, hay que buscar la excelencia, ser enciclopédicos y superar al museo de coches de Lisboa.

El deseo de dotar a Madrid de "una tradicional Cornisa del Manzanares hacia el rememorado poniente velazqueño" es una idea que surge con fuerza en las posguerra española. Es cuando se plantea el "Gran Madrid" bajo la supervisión de Pedro Bidagor. Entre otras muchas cosa, para dar una imagen más imperial, se plantean recuperar las torres perdidas, siglos atrás, por el edificio de la Capitanía General.




Todo era válido para reforzar la imagen de una arquitectura ideal genéticamente española que mezclaba con ampulosidad y poco rigor a Villanueva con Juan de Herrera y a Pedro de Ribera con Gómez de Mora.

El proyecto original de Chueca Goitia y Carlos Sidro, el que ganó el concurso, creo que es el que más se acerca a la arquitectura barroca clasicista del palacio.




Es un pastiche en donde yo veo que se mezclan, con bastante buen gusto, referencias de Ventura Rodríguez (especialmente la catedral de Pamplona), de Sabatini, de Juvarra (Superga), de Sachetti o de la iglesia parisina de Saint-Sulpice. Seguro que otras personas verán referencias distintas, quizás más acertadas. En cualquier caso, se nutre de la arquitectura de finales del XVII y XVIII, sin aportar nada más que buen gusto al mezclar estilos de hace 200 años.

Creo que con el tiempo Chueca fue tanteando otros caminos, asumiendo postulados de compañeros más dotados, como Luis Gutiérrez Soto o Luis Moya y es cuando dibuja esa aberración de falsa cúpula encamonada que afortunadamente nunca se hizo.




En cualquier caso, lo que tenemos hoy está considerado como obra de Chueca y supongo que él estaría de acuerdo con esa atribución. Así que si tenemos un mediocre edificio como catedral, se lo debemos, en gran parte, a Chueca Goitia.

Toda la labor por crear la gran cornisa milenaria se va al traste, cuando de una forma práctica, desde el propio Régimen se da el visto bueno a la construcción del Edificio España de los Otamendi. Al menos conservaba referencias a la arquitectura de Pedro de Ribera. Pocos años después, los mismos Otamendi abandonan cualquier referencia del glorioso pasado arquitectónico español y levantan la estupenda Torre de Madrid ¿dónde queda la Cornisa del Manzanares?

Vale, y entonces, como la Cornisa del Manzanares ya quedó reventada en los años 50 con Edificio España y Torre de Madrid, eso da licencia a añadirle, 50 años después y ya en un nuevo siglo, un destrocito más. Eso es lo que yo quiero decir, que el MCCRR pertenece a la misma familia que esas actuaciones, la arquitectura de la ruptura cuando creíamos que el urbanismo de la agresión había terminado, parecía que ya había pasado y desde luego debería haber ya pasado y estar instalados en el urbanismo del respeto en los cascos antiguos, de la no intervención, mucho menos con edificaciones tan brutales, de semejante envergadura. Lo que tenemos es que, lejos de ello, han echado hormigón sobre el campo del moro, en pleno siglo XXI. ¿Se suponía que el hombre iba a mejor?

Pd. Sin palabras sobre que esos coches vayan a ser incluidos como parte de una colección real. Si los quieren exhibir me parece muy acertado pero que los lleven al museo de la automoción, no al de las colecciones reales. Franco no tenía condición real, por mucho que se creyese Felipe II reencarnado...