Tema: Tranvía de Zaragoza (L-1)

Por consistencia no es de los mejores... Pero tampoco lo veo tan exagerado como comentan algunos, pasar por debajo del Ebro seria lo más complicado, pero en el resto de lugares el túnel del metro iría prácticamente al mismo nivel que cimentaciones ya existentes y que se hicieron sin grandes problemas... Por ruinas si se hiciera con tuneladora (lógica) se perforaría por debajo con lo cual el problema solo estaría en las estaciones, donde se podrian integrar las ruinas...

El problema es el coste que tiene respecto al del tranvía, pero aún así yo creo que sería la solución más adecuada...

Empezado por Bsrt

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El problema es el coste que tiene respecto al del tranvía, pero aún así yo creo que sería la solución más adecuada...

Yo creo que cuando una administración elige el tranvía se hace principalmente por esto, por el coste.

Todo el resto de "bondades" y explicaciones me temo que las elaboran después, una vez que la decisión se ha tomado por motivos económicos.

Está claro, porque en una comparativa real, excepto en velocidad en trayectos muy cortos gana el metro de largo (en recorridos cortos-medios se igualan, y en recorridos medios y largos gana de largo el metro)

hombre yo creo que las bondades no son para todos iguales. unos piden velocidad y otros accesibilidad. y cuanto se ganaria en tiempo en metro en esta distancia, o se perderia en tranvia. de todas formas despues de ver la ronda hispanidad que hay que ir frenando para no pasar de cincuenta por q vas cuesta abajo, sea metro o tranvia la chapuza esta garantizada.

Empezado por supermachote

hombre yo creo que las bondades no son para todos iguales. unos piden velocidad y otros accesibilidad. y cuanto se ganaria en tiempo en metro en esta distancia, o se perderia en tranvia. de todas formas despues de ver la ronda hispanidad que hay que ir frenando para no pasar de cincuenta por q vas cuesta abajo, sea metro o tranvia la chapuza esta garantizada.

A ver, en velocidad se gana o se pierde poco en estas distancias (de punta a punta en el caso de esta línea N-S ganaría el metro de calle, pero dudo que hubiera muchos viajes de punta a punta), y te garantizo que en un metro de nueva construcción habría plena accesibilidad y estaciones totalmente funcionales que garantizarían el rápido acceso. La cuestión por la que defiendo el metro no es tanto la velocidad, sino la capacidad, que es tanto o más importante que la velocidad...

¡Hombre! El metro es el mejor sistema de transporte pero la "humanidad" no es precisamente lo que le caracteriza. Lo digo por de bajar a los infiernos. Es bastante estresante y deprimente circular bajo tierra a oscuras en un vagón atestado de gente... será por eso que las personas mayores no lo suelen emplear. Repito que aún así es el mejor medio de transporte para distancias superiores a 6 ó 7 km.

La capacidad tampoco será un problema ya que con poner trenes dobles, como se van a instalar en Rabat, se duplicaría la capacidad.

El subsuelo de Zgz es absolutamente inconsistente y totalmente permeable por lo que bajar más de 5 o 7 metros en toda la margen izquierda, La Almozara, Casco Histórico y Las Fuentes sería excavar en agua... con el freático en su nivel más bajo.
En Sevilla como era de esperar en 5 años de obras han tenido 5 socavones, no se si un año de restraso y no se cuanto de desfase presupuestario y la litología es bastante similar, quizás un pelín peor la de Zgz por tener más y más "rápidas" corrientes subterráneas, así que...

Empezado por Bsrt

Las circunstancias de otros lugares no son válidas para Zaragoza... Es como si yo digo que como en Madrid el metro funciona muy bien que hay que hacer metro hasta en Villatempujo...

Te recuerdo que Madrid también tiene metro ligero, igual que Barcelona, Sevilla, Valencia, Bilbao, Alicante...

Empezado por Bsrt

La prioridad semafórica es útil cuando se pasa por calles con un volumen de tráfico desde escaso hasta moderado... En el momento en que se monten grandes atascos el tranvía, como todo lo que hay en superficie especialmente con el civismo que se ve en este país para respetar los cruces y demás... Esto por no hablar del desbarajuste de semáforos que puede provocar en lugares como la Plaza Paraíso o el Actur, que aún reduciéndose el tráfico, la que se puede montar es morrocotuda..

Más atascan los cruces y la circulación 3 autobuses que un tranvía.

Empezado por Bsrt

Y por último, este servicio que va a dar el tranvía puede darlo perfectamente un autobus eléctrico con plataforma segregada y prioridad semafórica, y el gasto es un 25% del del tranvía... Osea que el único sitio donde clarisimamente gana el tranvía al metro ni siquiera justifica su construcción...

Autobús doble = 120 pasajeros / metro ligero 220 pasajeros / metro ligero con unidades dobles 440 pasajeros / metro ¿440?... Yo diría que un bús jamás podrás ofrecer las mismas prestaciones.

Empezado por Bsrt

En otras palabras, tirar el dinero para que en cuanto Zaragoza crezca un poquitín más se tenga que hacer un sistema de metro si o si... Especialmente teniendo en cuenta la densidad...
Por cierto, voy a buscar aquel estudio de una urbanista en el que decía que en una ciudad de densidad media a partir de 1 millón de habitantes el metro era necesario, y recomendable a partir de 750.000...

Zgz tiene cerca de 685.000 habitantes y con el área metropolitana unos ¿65.000? habitantes más. ¿Con cuantos habitantes sería necesario un metro ligero? Yo diría que con más de 150.000 y sin ningún tipo de límite poblacional, hay están Madrid, Barcelona, Sevilla, Bilbao y Valencia dando ejemplo.

Es que también depende de las distancias. Por ejemplo, cuando me desplazo por Madrid, para grandes distancias, elijo el metro convencional, de largo. Pero para distancias menores, prefiero el transporte en superfície.
Por otro lado, hay gente a la que el Metro le causa sensación de agobio, opresión, etc... aparte que en verano es infernal.

En fin, que ninguna modalidad es perfecta.

Antes de nada, pongo aquellas cuentas que comenté de SSC, en las que se demuestra que el tranvía nace cojito:

Empezado por AndyKaufman

Tranquilo, no esperaba que rebatieras mis puntualizaciones ni que siguieras defendiendo una postura indefendible. Es lo que me gusta de las cifras: al contrario que las opiniones, no todas son válidas.

Volviendo a las cifras, yo creo que a medio plazo ese flujo de 4000 pasajeros por sentido en un punto (pongamos Plaza San Francisco, por ejemplo) en hora punta es alcanzable a nada que tenga un poco más de éxito que el bus.

Actualmente en ese eje hay una capacidad teórica de
Linea 20 -> 6 buses articulados por hora
Linea 30 -> 12 buses articulados por hora
Linea 35 -> no la cuento por estar proximo al fin de linea y llevar ya pocos viajeros
Linea 40 -> 12 buses por hora
Linea 41 -> 2 buses por hora
Linea 45 -> 4 buses por hora
Linea 53 -> 8.5 buses por hora
Linea C3-> no la cuento por ser principio de linea

En total tenemos 18 buses articulados y 26.5 normales, que a 100 pasajeros por articulado y 60 por bus normal hacen 3390 pasajeros.

Si suponemos un 80% de ocupación (en hora punta todos sabemos que así es) da 2712 pasajeros/hora.
Es cierto que las frecuencias que he tomado son teóricas, pero también lo son las del tranvía y con éste tendríamos 2640 pasajeros/hora de capacidad.

Si el tranvía tiene éxito, habrá que sumar a estos pasajeros aquellos que "roben" a otras líneas no muy lejanas y, sobre todo, la gran cantidad de nuevos ususarios de este eje como serán los que vivan en Valdespartera y, años después, Arcosur. Además de muchos conductores que verán incrementados los atascos al quitar un carril.
Parece muy posible que con todo esto se llegue a 4000 pasajeros por hora en Plaza San Franciasco para cuando estuviera terminada la línea!
¿Puede hacer frente el tranvía a esta demanda? Mi opinión es que sí, pero con problemas.

Nota: El porcentaje de ocupación aproximado se hace teniendo en cuenta que muchas de esas líneas tendrán que desaparecer (Entiendase: cambiar sus trayectos) con la aparición del tranvía porque este les quita su espacio natural dejando el recorrido del eje prácticamente solo al tranvía...

Y ahora contesto:

Empezado por Matraco

¡Hombre! El metro es el mejor sistema de transporte pero la "humanidad" no es precisamente lo que le caracteriza. Lo digo por de bajar a los infiernos. Es bastante estresante y deprimente circular bajo tierra a oscuras en un vagón atestado de gente... será por eso que las personas mayores no lo suelen emplear. Repito que aún así es el mejor medio de transporte para distancias superiores a 6 ó 7 km.

¿humanidad? A mi ni me estresa ni me deprime ir en el metro... Y en cuanto a lo de los coches atestados... Peor es un autobus, que es más pequeño y con más vibraciones e incomodidades...

Empezado por Matraco

La capacidad tampoco será un problema ya que con poner trenes dobles, como se van a instalar en Rabat, se duplicaría la capacidad.

*Respuesta más abajo

Empezado por Matraco

El subsuelo de Zgz es absolutamente inconsistente y totalmente permeable por lo que bajar más de 5 o 7 metros en toda la margen izquierda, La Almozara, Casco Histórico y Las Fuentes sería excavar en agua... con el freático en su nivel más bajo.
En Sevilla como era de esperar en 5 años de obras han tenido 5 socavones, no se si un año de restraso y no se cuanto de desfase presupuestario y la litología es bastante similar, quizás un pelín peor la de Zgz por tener más y más "rápidas" corrientes subterráneas, así que...

Primero, esto ya lo hemos discutido muchas veces y no he negado que sea más caro, pero por ejemplo releyendo el hilo en cuestión de SSC he recordado algunos datos:

-El CICCP se pronunció en su momento totalmente a favor del metro como una solución para la ciudad de Zaragoza, y te aseguro que en esta carrera se nos enseña muchísisisimo al respecto de geología, drenaje, túneles, y viabilidad.

-En málaga hay zonas donde el nivel freático está a dos metros escasos y aún así se está haciendo un metro subterráneo que pasa por esas zonas con un sistema que de drenaje especial.

Osea que esto como ya decía no es una excusa, está claro que el coste por kilómetro sería algo superior que en otros lugares, pero si se encontrara la financiación adecuada no supondría ningún problema. (No nos vamos a ir a miles de M€ por una línea de 12'8 Km ni por una red de 20 Km.)

Empezado por Matraco

Te recuerdo que Madrid también tiene metro ligero, igual que Barcelona, Sevilla, Valencia, Bilbao, Alicante...

*2 Se responde más abajo

Empezado por Matraco

Más atascan los cruces y la circulación 3 autobuses que un tranvía.

Si, pero un autobus con las mismas condiciones que el tranvía (Plataforma segregada y prioridad semafórica) atascaría lo mismo, y además son más flexibles, lo que les permite en muchos casos evitar los tapones de los cruces.

Empezado por Matraco

Autobús doble = 120 pasajeros / metro ligero 220 pasajeros / metro ligero con unidades dobles 440 pasajeros / metro ¿440?... Yo diría que un bús jamás podrás ofrecer las mismas prestaciones.

*
Un bus no tiene límites en cuanto a frecuencias, con lo cual se meten más buses y punto (excepto por el tema de la prioridad semafórica, pero aún así se podrían ajustar al límite...).

Un tranvía plantea los siguientes problemas:
-Por la prioridad semafórica hay que respetar un límite o los semáforos no se abrirían nunca.
-Al tener cruces a nivel y plataforma solo segregada no permite métodos de conducción automática (ATP y ATO por ejemplo), con lo cual la frecuencia máxima permitida creo que es de 3 minutos. Esto supone una distancia de 950m entre trenes calculada con la velocidad media que tu comentabas de 19 Km/h.

Ahora pongamos los datos: Tenemos 25 trenes, una línea de 12'8 Km y una separación mínima de 950 m, teniendo en cuenta que para respetar esa frecuencia tendrían que estar en funcionamiento TODOS los trenes (25'6 Km los dos sentidos...), situación harto difícil por que siempre tiene que haber trenes preparados para imprevistos o que estén en mantenimiento, y sin contar que el funcionamiento en hora punta puede ser más lento precisamente por las inclemencias del tráfico, lo cual haría que para respetar esas frecuencias tuviera que haber más trenes en funcionamiento. Con lo cual para meter composiciones dobles (algunas) tendría que haber al menos el doble de trenes...

Y esto por no hablar del momento en que se construyan las otras líneas, que en independencia confluyen todas por el mismo trayecto, con lo cual disminuye las frecuencias en el punto en el que se ha calculado esto... Vamos, que no solo es escaso en cuanto a capacidad, sino que se ha planificado con el culo...

Empezado por Matraco

Zgz tiene cerca de 685.000 habitantes y con el área metropolitana unos ¿65.000? habitantes más. ¿Con cuantos habitantes sería necesario un metro ligero? Yo diría que con más de 150.000 y sin ningún tipo de límite poblacional, hay están Madrid, Barcelona, Sevilla, Bilbao y Valencia dando ejemplo.

*2
Ninguno de estos casos que has comentado son comparables, por lo siguiente:
-El de Sevilla tiene de tranvía los trenes y la altura de los andenes, en cuanto al resto es totalmente un metro ya que la plataforma es totalmente exclusiva, sin cruces a nivel ni nada, y en el centro va totalmente soterrado. Por cierto, es plenamente accesible con ascensores y demás en todas las estaciones, y además no circula a demasiada profundidad. De hecho esto debería ser la referencia de Zaragoza y no Burdeos que se parece en cuanto a planteamiento urbano lo que un huevo a una castaña.

-Valencia y Bilbao tienen metro ligero en líneas estrictamente urbanas y además como complemento a un sistema de metro ya existente. Además en ambos casos se han tratado de minimizar los cruces a nivel. En cualquier caso, la base de ambos sistemas de transporte son las redes de metro, cercanías y Euskotren que ambas ciudades tienen. Y esto teniendo en cuenta que sus cascos urbanos (que no las AM) son en el caso de Valencia muy poco mayor que el de Zaragoza y en el de Bilbao bastante menor...

-Madrid y Barcelona creo que no es un ejemplo válido para Zaragoza. Si fueran comparables por tamaño o por lo que fuera, los sistemas de transportes de Madrid y Barcelona le darían 10.000 patadas al de Zaragoza, de hecho solo las respectivas redes de autobuses se las darian. Además, el metro ligero en estas ciudades se ha hecho para complementar al metro en zonas donde no se requiere la capacidad que da el metro o la densidad de población no justifica una inversión en el metro(periféricas, de nueva construcción, la zona universitaria de Barcelona), y en un caso como solución electoralista, ya que no ha generado ninguna solución sino que ha provocado más problemas.

En fin, que la única ventaja del tranvía es el precio y aún así no sería descabellado embarcarse en la construcción de una red de metro, que además sería un transporte con vocación de futuro, y no con los días contados como es el tranvía...

El problema de los socavones, en Sevilla, Londres o donde sea es una mala ejecución del túnel. Si las cosas se hacen bien, los túneles no se hunden.

La capacidad de un sistema de autobuses hecho como dios manda, es superior a la de un sistema de metro ligero. Existen redes de autobuses en latinoamérica que con un coste 10 veces inferior, tienen la misma capacidad que un metro pesado. Y se está extendiendo este sistema por países tan subdesarrollados como Suecia, EE. UU. , Reino Unido o España.

Hay más cosas que me dejo, pero el metro ligero o tranvía es un quiero y no puedo, que ofrece las mismas desventajas que un autobús (siendo mucho más caro) y no aporta nada. Excepto un aura o imagen que el autobús no tiene.