Senior Member
¿Que no aporta nada?Desaparición de frenazos, contaminación, ruido, irregularidad horaria, aumento de la velocidad, aumento de la capacidad... yo no llamararía a esto "nada".
El Gatiburón
¿Ruido? Un tranvía tampoco es que sea la panácea en cuanto a ruido, y los autobuses eléctricos o de hidrógeno son muy silenciosos...
¿Irregularidad horaria y aumento de la velocidad? Si a un autobus lo pones en las mismas condiciones que se quiere poner aquí el tranvía tiene la misma irregularidad y la misma velocidad...
¿Capacidad? Como ya te he dicho, un tranvía con cruces a nivel no puede llevar ningún tipo de conducción automática, y esto le obliga a respetar una cierta distancia con el que va antes, lo que le da una capacidad máxima absoluta... Mientras que con el autobus aún con la prioridad semafórica puedes conseguir frecuencias bastante mejores... Igualándose prácticamente la capacidad...
Maru's Fan Club Socio nº10
Senior Member
Yo no digo que el metro sea Matthausen, pero que no es el sitio más bucólico del mundo, creo que no se puede discutir.Empezado por Bsrt
¿¿¿Y que quieres que quiera el CICCP??? Pues hacer obras y si pueden ser obras faraónicas que batan algún record mundial pues mejor.
Para este asunto me fío más de la opinión de expertos en movilidad urbana, en ordenación del territorio, geógrafos y geólogos... que son realente entendidos y que en principio no tienen nada que ganar ni que perder dando su opinón.
Málaga no tiene alternativas. El área metropolitana de Málaga tiene 900.000 habitantes, más la población turística flotante, toda el área metropolitana se dispone en una única línea recta costera y para colmo de males el centro del área metropolitana no está en el centro sino en el extremo Este del corredor por lo que el colapso del área metropolitana y de la ciudad de Málaga es permanente.
Zaragoza, ciudad plana, dispersa homogéneamente entorno a un centro, prácticamente sin área metropolitana y cuando se genere el A.M. se creará de forma homogenea expandiendose por 6 corredores.
El Ayuntamiento de Zgz es de los más endeudados de todas España y el Gobierno de Aragón nisiquiera es capaz de abastecer de agua a sus municipios.
Si es que precisamente la cuestión es que la preferencia semafórica en el metro ligero supone un tren cada 5 minutos, pero la preferencia semafórica con autobuses supone 3 buses cada 5 minutos, con lo cual es totalmente inviable.
¿¿¿Como va a afectar el tráfico al tranvía si discurre por una plataforma independiente??? (excepto ocasionalmente en un tramo de 500 mts. de Gran Vía).
En Independencia confluirán 2 líneas igual que en todo el Coso entre la Avd de Cesar Augusto y la plz. San Miguel, pero ahora confluyen unas 20 líneas de autobús.
No hay problema, por ejemplos no serán:
Tenerife, Parla, Coruña, Granada...
Rabat, Casablanca, Argel, Orán, Túnez...
Chicago, Boston, Portland, Los Ángeles, San Francisco, San Diego, Dallas, Nueva Orleans...
Amsterdam, Bourdeaux, Toulouse, Berlin, Bremen, Boon, Viena, Copenage, Gooterborg... (la mitad de las ciudades de Europa central y del Este).
Sería curiosos que Zaragoza no tuviese parangón en el Mundo ¿No?
Que sale 3 veces más barato construirlo y mantenerlo... una minucia sin importancia.
¿Si el tranvía no tiene futuro porque se están construyendo líneas en medio mundo?
Última edición por Matraco fecha: 18-ene-2009 a las 16:32
El Gatiburón
Cierto, pero estamos discutiendo sobre un transporte eficiente, no bonito...
Expertos en movilidad urbana = ICCP
Expertos en ordenación del territorio= Muchos de ellos también ICCP
Geografía y geología también se estudian a fondo en esta carrera, y por cierto, al respecto del metro que yo sepa los geólogos no se pronunciaron, pero si que lo hicieron respcto al AVE coincidiendo plenamente con el CICCP, y fíjate, no se modificó el trazado y aparecieron montón de socabones...
Y con esto que? Yo hablaba de Málaga como ejemplo de un lugar donde el nivel freático está por encima que en Zaragoza y no ha supuesto un problema para embarcarse en el metro... No comparaba áreas metropolitanas ni nada parecido...
Perfecto, entonces habría que buscar otras formas de financiación... Y si tan problemático es el coste, que se desarrolle una red de autobus eficiente que costará 10 veces menos que el metro ligero y dará un servicio igual o mejor...
Parece que no lees. Repito por n-ésima vez... Al no poder llevar sistemas de conducción automática tranvía tiene que respetar una distancia mínima, y esta es de 3 minutos creo recordar... El bus por contra no tiene este problema con lo cual puede funcionar al límite de la prioridad semafórica, ponte 40-50 segundos en los tramos en los que confluyen varias líneas... Fíjate, esto supondría que si confluyen 2 líneas tenemos una frecuencia de unos 2 minutos en las zonas independientes de cada línea, por encima de los 6 minutos que tendría el tranvía en este caso... Ponte que sean buses articulados... Ya estaríamos por encima de la capacidad de las composiciones simples y prácticamente igual que las dobles... Ah, y vuelvo a decir, muchísimo más barato...
Los cruces a nivel que?¿?
Además, yo soy totalmente partidario de quitar sitio al coche, pero esto debería llevar consigo una fuerte inversión en transporte público, y sobre todo que este fuera eficiente... Immagínate con los cálculos que se hicieron si encima consigue una cantidad notable de usuarios del coche, entonces ya no habría manera de dar el servicio...
Y que?¿? Las actuales 20 líneas no trabajan de la misma forma que lo hará el tranvía, y además yo esto lo planteaba respecto al problema de las frecuencias...
Ni Tenerife, ni la Coruña, ni Parla, ni Granada (además en el caso de Granada irá totalmente soterrado por el centro) son comparables. Mejor no hablemos de las Americanas porque de las que has dicho varias tienen full metro como base de sus sistemas, y el planteamiento urbano no se parece en nada...
En cuanto a las europeas, y partiendo de la base de que la densidad de las ciudades españolas es bastante superior a las del resto de Europa occidental, de las que has dicho se cumplen varias cuestiones: O son más pequeñas que Zaragoza, o la densidad es bastante inferior (requeriendo por tanto menor capacidad por línea...), o tienen un sistema de full metro y/o cercanías y el tranvía es un complemento, o el tranvía pasa soterrado por los centros o en su defecto por los principales nudos de tráfico (ya sea por evitar afectar al tráfico o por mejorar la eficiencia del tranvía), . Creo que en ninguna ciudad del mundo se ha hecho un plan de transporte público tan ineficaz como el que se plantea en Zaragoza... Se hacen estudios y se buscan soluciones, se soterran tramos, pero no se pone un tranvía que empeora el servicio porque es chachisostenible. Ah, y por cierto, casi todas estas ciudades tienen una cultura distinta, la bici tiene mucho protagonismo, como es el caso de las Alemanas o Amsterdam... Y no tienen una red de autobuses al borde del colapso que se ve seriamente afectada por la aparición de sus respectivas redes de tranvía...
Si el dinero es lo más importante repito por 26.000 vez, que se haga una plataforma segregada de bus con prioridad semafórica, que tendremos el mismo servicio gastándonos una décima parte...
El tranvía tiene futuro como lo que es: Un transporte para ciudades pequeñas o de baja densidad, y como complemento al metro o a una buena red de cercanías (que en el centro funcione casi casi como un metro). En el caso de Zaragoza la red de cercanías hace honor a su nombre 100% ya que una frecuencia de 30 minutos es para cercanías... Si poco más y el AVE tiene mejor frecuencia que el cercanías de Zaragoza! (y de capacidad mejor ni hablamos...).
En fin, que si quieres podemos seguir hasta el infinito con esta discusión, pero creo que seguimos en el mismo punto: La única ventaja del tranvía es su precio, y aún así su servicio se podría conseguir igual o mejor con autobuses y con un precio aún menor. Ah si, también hay una diferencia entre el tranvía y el autobus: El Autobus por muy eficaz que sea no da votos...
Última edición por Bsrt fecha: 18-ene-2009 a las 17:03
Maru's Fan Club Socio nº10
Caminante no hay camino..
Claro, y si yo te hago esta comparación ¿con cuál te quedas?¿Que no aporta nada?
http://www.flickr.com/photos/2135267...33383/sizes/l/
Las imágenes son del flickr
Deja a los ICCP que hagan su trabajo. Pocos profesionales tienen una formación tan amplia y tan profunda en temas de planificación, proyecto y construcción. No sólo de vías de comunicación, sino en gestión y explotación de sistemas de transporte. Desde el análisis de la situación existente y planteamiento de soluciones, pasando por su construcción y la conveniente gestión para que funcione del modo en que se ha planteado.
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Para lo de los socabones del AVE no hacían falta alforjas y seguro que el AVE no fue diseñado por un geólogo. A diferencia de otras obras de ingeniería (como el metro de Madrid) donde con frecuencia los Ingenieros de Caminos recurren a expertos Geólogos y Geógrafos para que analicen los suelos... como creo que es lógico y natural.
Pero es que la litología tampoco es comparable. Y repito en Zaragoza hay una opción a y otra b pero es que en Málaga no existen opciones había que hacer metro a toda costa.
Más o menos como lo que hay ahora ¿No? La red de autobuses más eficiente de España, la más barata de entre las grandes ciudades españolas, con mejores frecuencias, con mejores cifras de uso (Creo que 135 millones de usos en 2.008) la misma que en horas punta te deja en tierra porque los buses van atope.
Lo de más barato... habría que verlo. El tranvía requiere la construcción de la plataforma, pero el funcionamiento y el mantenimiento es imposible que sea más barato... la mitad de vehículos, la mitad de conductores, menor consumo energético...
Los cruces a nivel preferencia semafórica.
Si no recuerdo mal es estima que el metro ligero absorba 40.000 nuevos usuarios por las restricciones al vehículo privado.
Ahí está la cuestión, queremos peatonalización, queremos sacar al vehículo privado de los centros urbanos, queremos un transporte público eficaz... el metro ligero aporta todas estas cosas de un plumazo y sin embargo no lo queremos ¿?
Más colapsarán la vía pública 10 autobuses que 2 tranvías. En Independencia el tranvía tendrá los corredores alternativos por Cesar Augusto y paseo de la Mina más pronto que tarde. Sin embargo tienes razón, este tramo puede ser un cuello de botella para las frecuencias del tranvía... nada insalvable "por ejemplo renovando el sistema de seguridad y control del tráfico del tranvía en este tramo o incorporando los trenes dobles dentro de ¿10? años."
Pues nada seremos únicos en el mundo... mundial.
Senior Member
En Zaragoza la inmensa mayoría de los desplazamientos son inferiores a los 6 km, distancia en la que el metro ligero aventaja e iguala a metro en velocidad con una inversión 3 veces inferior.
Prefiero estas 3 líneas de metro ligero (en rojo y naranja) a una sóla superlínea de metro.
No me pretendía meter con los ingenieros, pero a no ser que un ICCP se pase toda su carrera (lo cual sería más que preocupante) estudiando la demografía, las ciudades y toda la historia del urbanismo, los entornos rurales, los comportamientos industriales y económicos, los movimientos poblacioneles, la climatología, la geología, la geomorfología, la hidrología, cartografía, la biogeografía, etc... me vais a permitir que me tome la licencia de preferir a un geógrafo como Ordenador del Territorio, tal y como sucede en las "mal ordenadas" Francia o Alemania.
Gracias por las fotos la del carril bus es impresionante pero yo me quedaría con ésta para un entorno urbano:
y dejaría los carriles VAO para las zonas periféricas donde hay grandes distancias, relativamente pocos viajeros y espacio para instalarlos. En Zaragoza ya existen cerca de 20 km de carriles bus y esto no evita el ver 3 o 4 autobuses entorpeciendose los unos a los otros al querer parar o salir al mismo tiempo de la misma parada, ni los frenazos, ni la irregularidad...
Última edición por Matraco fecha: 18-ene-2009 a las 18:11
El Gatiburón
Pues nada, sigamos entonces...
Como es natural se recurre al experto en cuestión... Por otra parte me diras tu lo que tiene que saber un geografo sobre proyectos, explotación, construcción, etc. de líneas de transporte... Sobre lo del AVE todo el mundo se posicionó en contra de ese trazado (si, posible error de un ICCP, o quizá la única forma en la que el Ministerio de medio ambiente dió subrazo a torcer con la DIA), y aún así no se modificó... Huele mucho a "no doy mi brazo a torcer" al más puro estilo político...
Bueno, técnicamente en Zaragoza tampoco hay una opción b porque el ayuntamiento no se ha planteado ni por un momento hacer un estudio real sobre el metro... Con excusas variadas como que "en Zaragoza es imposible" o "el billete costaría más de 6€", bastantela verdad... Si en Málaga se hubieran propuesto hacer tranvía antidialogante como en Zaragoza lo hubieran hecho así y punto... Y fíjate, hubo estudios que dijeron que el metro era carísimo y aún así lo hicieron...
Jajaja, mejores cifras de uso porque no nos queda otra... Ah si, meter el coche al centro en la ciudad en la que peor se aparca de España (40 minutos de media)... Vamos, que o usas el autobus, o pierdes los nervios y la salud intentando aparcar, o andas (Que por otra parte es lo que suelo hacer yo en Zaragoza). Curiosamente en Zaragoza se ha planteado un sistema de transporte en el que la base es el coche de san fernando (de
10 veces más barato podría significar varios años hasta igualar el coste con el tranvía, seguro que más tiempo que el que tardará el tranvía en demostrarse insuficiente y se tendrán que buscar alternativas reales de transporte, y no bonitas y chachisostenibles...
Transporte público eficaz? Lo dices por los problemas que provocará al tráfico que quede, por su demostrada insuficiente capacidad o por su dificultad de ampliación?Los cruces a nivel preferencia semafórica.
Si no recuerdo mal es estima que el metro ligero absorba 40.000 nuevos usuarios por las restricciones al vehículo privado.
Ahí está la cuestión, queremos peatonalización, queremos sacar al vehículo privado de los centros urbanos, queremos un transporte público eficaz... el metro ligero aporta todas estas cosas de un plumazo y sin embargo no lo queremos ¿
Que no, que no se puede instalar un sistema de conducción automática en un tranvía que se puede encontrar con peatones en la calzada (allá por donde circule pegado a la acera o por zonas peatonales), o cruces invadidos a pesar de la prioridad semafórica... Y dudo que dentro de 10 años lo haya, y aunque lo haya suponiendo un crecimiento líneal de la demanda ya estaremos en cifras en las que el tranvía no podrá absorber la demanda existente...
Pués fíjate, si, si que lo somos... Somos el único sitio del mundo con estas circunstancias en las que un tranvía de bajo coste (0 soterramientos, 0 pasos elevados o inferiores, 100% de cruces a nivel, etc.) es la base y solución a todos los problemas del transporte... Es el único lugar en el que una solución clarisimamente insuficiente es la panacea en boca del ayuntamiento... En fin...
Maru's Fan Club Socio nº10
Senior Member
Pues eso, al lío...
Un geógrafo sabra poco o nada de proyectos, pero mucho de donde no hacerlos, de donde hacerlos o de las consecuencias que tendrán (positivas o negativas, ambientales o sociales). Cierto lo del AVE-polítizado. A algún pobre ingeniero se lo harían pasar más que mal.
En Zgz objetivamente existe alternativa, subjetivamente no.Bueno, técnicamente en Zaragoza tampoco hay una opción b porque el ayuntamiento no se ha planteado ni por un momento hacer un estudio real sobre el metro... Con excusas variadas como que "en Zaragoza es imposible" o "el billete costaría más de 6€", bastante
Repito que en Málaga objetiamente no hay opción posible, la ciudad lleva cerca de una década asfixiada por el exito de su atípica área metropolitana.
Pues eso, que ya se usa el bus mucho y no da más de si. Hace falta otra cosa que sea un 40% más rápida, con más capacidad...Jajaja, mejores cifras de uso porque no nos queda otra... Ah si, meter el coche al centro en la ciudad en la que peor se aparca de España (40 minutos de media)... Vamos, que o usas el autobus, o pierdes los nervios y la salud intentando aparcar, o andas (Que por otra parte es lo que suelo hacer yo en Zaragoza). Curiosamente en Zaragoza se ha planteado un sistema de transporte en el que la base es el coche de san fernando (de
¿Dificultad de ampliación? ¿Es imposible añadir trenes dobles?
Que perra con el sistema automático de conducción ni que fno existieran trenes con conductor en ninguna parte del mundo. Es como si yo digo que si el metro ligero no es de levitación magnética no vale para nada.
¿Este argumento te parece serio? ¿No crees que el mundo es un pelín grande como para afirmar esto? Por ejemplo en una pequeña aldea poblada por 4 gatos llamada México D.F. van ha instalar un metro ligero. La foto de mi anterior mensaje es la promoción del metro ligero en D.F.
Algunas ciudades con tranvías: http://www.euskotren.es/euskotran/ht...no/index2.html
Última edición por Matraco fecha: 18-ene-2009 a las 18:39
El Gatiburón
Mira, por fin nos ponemos de acuerdo en algo...
Eso no se llama tranvía, y creo que te lo he demostrado con cifras anteriormente... Y repito, un autobus con las mismas condiciones que el tranvía sería prácticamente igual en todo, excepto en coste de construcción (bastante menor) y de explotación (algo mayor).
Esto ya te lo he explicado, de primeras es imposibles, porque se han comprado los justos para dar un servicio al 80% de su capacidad (y que no crezca mucho la demanda por si acaso...). Y como también te he explicado tiene un límite muy claro.
Parece que no me lees... Estoy diciendo que la ausencia de conducción automática limita las frecuencias a 3 minutos... No es ni mejor ni peor, es simplemente insuficiente por esta razón...
Mexico... Ah si, ese sitio donde también tienen un metro como base de su sistema de transporte?
Buscame una ciudad del tamaño, densidad y distribución parecida a Zaragoza y dime su sistema de transporte público. Y en el caso de que sea tranvía (Puro y duro, no me vale Alicante por ejemplo donde va soterrado en el centro) como se quiere poner en Zaragoza, dame datos en los que se demuestre que es totalmente eficaz y cubre las necesidades... Hala buena búsqueda, dudo muchísimo que lo encuentres...
Por cierto, y para dejar un dato claro: EL TRANVIA NO ES UN TRANSPORTE DE ALTA CAPACIDAD, y lo que necesita Zaragoza es eso precisamente... Que se llame cercanías, metro, o perico el de los palotes, me da igual... Pero para descongestionar los ejes principales de la ciudad se necesita un transporte de alta capacidad, y no un ni chicha ni limoná como es el tranvía...
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