VLC - AMS
Pero es que eso es muy importante...no puedes crear un red de metro y tranvia olvidándote del AM... de hecho, yo diría que hay mas km de metro en el AM que lo que es en la propia ciudad. Obviamente el AM es fundamental para impulsar/organizar/proyectar/contruir una red de transportes.Empezado por Bsrt
Última edición por Dutch_Mentor fecha: 19-ene-2009 a las 09:34
Senior Member
Claro. En el gran Bilbao, la mayoría de la población está en la porción del área metropolitana que no es la ciudad. Y en Valencia, aunque no es tan exagerado, por lo menos hay medio millón más.
Aunque Zaragoza tiene una ventaja siendo más compacta. Y es que no habrá problemas o negociaciones con otros Ayuntamientos colindantes a la hora de llevar una red metropolitana (ya sea metro convencional o ligero), como Getafe con el tema de El Casar, etc...
Senior Member
Cierto. Aunque Zgz es más extensa, pero no más compacta. Quiero decir que tanto Bilbao como su AM, auqnue sean diferentes municipios, se extienden por imposición del relieve de manera continua a lo largo del eje de la ría, por lo que con líneas que sigan la disposición lineal del AM asunto arreglado, tienes unos transportes que cubren "al 100%" de la población con unas demandas tremendas. Sin embargo Zgz tiene una disposición urbana radioconcentrica y de estrella en el caso de la débil AM... por lo que necesita multiples líneas radiales al centro y radioconcentricas para dar servicio a la mayor parte de su población y no un único super eje.
Sip, a falta del pequeño e insignificante detallito de que es imposible hacer frente a la financiación del metro.
Ya tenemos 44 autobuses / hora circulando por los carriles bus de Fernando el Católico y esto forma parte del problema y no de la solución.
¡Vaya! Desconocía a fueran a cerrar todas las fabricas de trenes del mundo y que en el futuro fuese a ser imposible comprar otros 6 o 12 trenes para dar servicio en horas punta.
3 minutos, ya quisieran esas frecuencias la mayoría de suburbanos o transportes en general.
No, no, yo me refiero a México la mayor megalópolis del mundo y cuya base para el transporte es el vehículo privado, los trenes en superficie, el metro y que ante lo caro de hacer metro, han apostado por el metro ligero.
¡¡¡Que te busque yo una ciudad!!! Se supone que deberías ser tu el que conocieses todas las ciudades del mundo y sus sistemas de transporte para afirmar que no existe otra ciudad igual a Zgz.
Por cierto, y para dejar un dato claro: NO ESTAMOS HABLANDO DE UN TRANVÍA TURÍSTICO PARA 50 PERSONAS QUE COMPARTA PLATAFORMA CON EL TRÁFICO RODADO, lo cual no es más que un bus, ESTAMOS HABLANDO DE UN METRO LIGERO CON PLATAFORMA INDEPENDIENTE, CON PREFERENCIA SEMAFÓRICA, CON CAPACIDAD PARA 220 PERSONAS POR VEHÍCULO Y QUE EN DISTANCIA INFERIORES A 6 KM IGUALA O MEJORA LOS TIEMPOS DEL METRO o ¿Será que el metro tampoco es un transporte de alta capacidad?
Zgz también cuenta con el incipiente Cercanías.
No se yo si la 4ª red de metro del mundo a descongestionado mucho la Castellana... vía en la que por cierto se planteó instalar un metro ligero.
El metro ligero en Barcelona recorre el centro urbano y claro que complemente a la red de metro pero la complementa como si fuese otra línea más de metro, con demanda y prestaciones similares.
Última edición por Matraco fecha: 19-ene-2009 a las 10:06
El Gatiburón
Que sea imposible es una cosa, que no se busque es otra distinta... Desde apoyo de fomento y DGA hasta que parte del pago lo haga una concesionaria, etc. Hay miles de fórmulas de financiación...
Pues fijate un tren, sea tranvía o lo que sea, precisamente por su fabricación bajo pedido cuesta 10 veces más que un autobus, mientras tanto se desperdiciará el servicio que se podría dar con esos 44 autobuses...
En en general en España, en las ciudades del tamaño del entorno de Zaragoza o por encima las línas de autobus son poco más o menos que las mismas que hace 20 años, van cambiando, van haciendo nuevas, pero no se hace una reordenación integral, por una sencilla razón y es que todas han decidido llevar a cabo unas infraestructuras muy caras pero muy eficientes, que permiten mantener esta red de autobuses de esta manera sin grandes problemas. En Zaragoza ni se ha llevado a cabo nada así, ni se ha tratado de optimizar líneas (al menos las que cojo yo habitualmente en los últimos años el único cambio ha sido que algunas se alargaron hasta la Expo...), ni se ha planteado un reordenamiento, y ahora todo eso lo tiene que solucionar el tranvía... Mala base para un proyecto... Máxime cuando este entra directamente en conflicto con la red de autobuses...
Con suburbanos te refieres a cercanías o a metro? Lo digo porque todos los metros que he usado tienen esas frecuencias o mejores... (En horarios normales, y en hora punta ya ni hablamos...).
Si si, como complemento a una red de transportes consolidada ya existente, y no como base a su desarrollo y su sistema, es un matiz que precisamente puede significar la diferencia entre gastarselo en el metro o complementarlo con soluciones más baratas...
Tu eres el que me ha puesto ejemplos y te he dicho porque no son comparables... Yo no he hablado de ninguna otra ciudad, más que de Sevilla y Burdeos, referencias que tomamos los defensores de unas y otras posturas...
La idea del tranvía de la castellana fue una salida de tiesto de un iluminado que propuso peatonalizar 100% la Gran Vía entre otras cosas y que se demostró que solo iba a provocar problemas, y prácticamente ningún beneficio ya que el servicio que se buscaba era cumplido perfectamente por el carril bus existente en la Castellana...
No es cierto que el tranvía de Zaragoza tenga plataforma independiente... La tiene segregada pero con cruces a nivel... En Madrid por ejemplo las zonas donde el ML tiene cruces a nivel o pasa por zonas peatonales se ha obligado a que circule a 20km/h como mucho creo recordar... Como en Zaragoza se impusieran unas condiciones similares ya no consigues una media de 19 Km/h ni harto de vino... En este caso ya ni a los 6 Km ganaría al metro, que además estamos hablando de que los convoyes tendrían un techo de ampliación hasta el entorno de las 600-800 plazas (en Madrid por ejemplo los de galibo ancho tienen una capacidad que ronda las 1000 plazas).
Y sobre el cercanías de Zaragoza hasta que no se adapte todo a UIC y pueda tener un horizonte de crecimiento no dejará de ser un amago de lo que debería ser... Por suerte esto mejorará antes que el resto de los transportes de la ciudad...
Y la prioridad semafórica como ya te he dicho tiene sus problemas, y no es la panacea como se quiere vender...
Eso de demanda y prestaciones similares permiteme dudarlo porque lo he visto con mis propios ojos y no es comparable, y el ejemplo de Mexico o Madrid es válido también aquí, una solución para zonas con baja densidad o periféricas... Pero ni mucho menos como base del sistema de transporte... Que es lo que aspira a ser el tranvía...
Maru's Fan Club Socio nº10
Moderado.
Bueno, está interesante esta discusión.
Seguid así, manteniendo el respeto por encima de las opiniones divergentes
NOTA: ABSTENERSE DE COPIAR EN OTROS FOROS ESTE COMENTARIO O SUS FOTOS SIN PERMISO DEL AUTORMi ciudad en UrbanityPixelWorld: Desdépolis__________________________________________________ ______Dsd70En la vida, hay tres clases de personas: las que saben contar y las que no. ______________ No todo es gravedad en la vida. También está el rozamiento.Para cualquier tema de moderación, usad el botón
Senior Member
¡Hombre!Que a mi Bsrt me cae muy bien lo que pasa es que en este tema chocamos frontalemente, pero siempre es bueno intercambiar ideas además las de Bsrt son para tenerlas en cuenta.
Ya se ha buscado una concesionaria y la participación de la D.G.A. (con unos 65 mll. de e.) y aún así la L-1 que debería haberse construído en 3 años se ha tenido que dividir vergonzosamente en dos tramos para que pueda ser construída y financiada en 2 fases consecutivas de 3 años cada una.
Yo prefiero 3 líneas de metro ligero que beneficien al triple de zaragozanos y que constituyan una verdadera red eficiente e intermodal, antes que invertir el 150% del capital disponible en una única superlinea de metro simplemente para ahorrar uno o dos minutos en un porcentaje infimo de los trayectos.
También un tren puede durar el dóble que un bus y el servicio que presta un tren equivale al que prestan 3 autobuses (doble capacidad y 40% más rápido). ¿Como que se desperdicia el servico de esos 44 autobuses? Quizá 22 de esos buses pasarán a funcionar como lanzaderas entre las distintas partes de la ciudad que actualmente recorren y la L-1 de metro ligero y los otros 22 simplemente son buses que se dejaran de comprar, ya que cada año hay que comprar unos cuantos para ir renovando a los que cumplen sus 14 primaveras.
Umm. cierto que llevamos años de retraso, pero en los últimos años se ha sustituído la mitad de la flota por unidades dobles, lo que incrementa la capacidad del servicio en un ¿30%?, también se ha introducido el billete hora, se han creado cerca de 20 km de carril bús, las unidades de la flota se han incrementado quizá en un 25%, etc.
En lo referenta a reestructuración de líneas, se han fragmentado todas las líneas a barrios rurales y zonas periféricas (N-1,2.3...) y se han acortado muchas de las líneas sustituyendo los tramos finales por lanzaderas (C-1,2,3...), también se han creado muchas nuevas líneas (51, 52, 53, 128, 141) como la última, la 129, llamada semicircular y que debe ser el gérmen de una línea circular.
El bus ya está bastante más que exprimido en todos los sentidos, hacen falta nuevos medios de transporte más rápidos, limpios, cómodos, eficientes, regulares, etc.
Pues eso, como complemento efectivo y funcional capaz de atender a la demanda y a las necesidades... no como el tren de la Bruja.
Tu eres el que has dicho que Zgz no tenía parangón en el Mundo y es de suponer que para decir eso hay que conocer todo el mundo, pero a gusto del consumidor:
- Conurbación Rabat-Sale 1.600.000 habitantes. Base de su sistema de transporte público, a partir de 2.010, 2 líneas de metro ligero en superficie con una longitud conjunta de 19,5 km, 32 paradas y 22 trenes dobles Citadís de Alstom. Se prevén 200.000 pasajeros/día en la 1ª línea y 172.000 pasajeros/día para la 2ª. Es decir más población, probablemente densidad similar y una demanda de transporte público muy superior al ser la tasa de vehículos/Habitantes tremendamente inferior a la española. Tranvía en Marruecos
- Ya se que me vas a decir que la densidad no es la misma y que no son sistema de metro ligero "puros", pero ahí va: en Alemania el país más rico, poderoso y poblado de Europa existen más de 50 redes de tranvía y sólo una autentica red de metro, la de Berlín. Otras grandes ciudades como, Bonn, Frankfurt, Stuttgart y Munich, entre otras, tienen una red de tranvías (que no de metro ligero) con tramos soterrados en el centro de las ciudades Información útil sobre Alemania | Transporte en Alemania.
La verdad no conozco nada de este asunto (al margen de que se planteó) y evidentemente lo óptimo será la prolongación de la L-8, pero no sería nada descabellado ver un metro ligero por la Castellana que sustituyese a las tropecientas líneas de bus que la recorren de manera similar a las avenidas barcelonesas.
Cierto, es segregada, no independiente, pero aún así el recorrido de 6,4 km se realizará en 19 minutos, nada que enviar con un metro.
Si se estima que con trenes de 220 pasajeros el servicio nacerá al 80 ó 90% de su capacidad, creo que con una futura implantación de trenes dobles (440 pasajeros) iríamos más que sobrados para muchas pero que muchas décadas.
Cierto, pero se hagan cuando se hagan, ambos medios de transporte, se tienen que hacer en consonancia y con total intermodalidad, con un apeadero en la Avd Cataluña, otro en Las Fuentes, la estación de Goya y quizás a muy largo plazo otra en la 2º estación del AVE... sin estas combinaciones (Cercanías-metro ligero) todo será un fiasco que funcionará a medio gas y habrá que subvencionar hasta el infinito.
¿Quién dice que sea una panacea? Lo que no se puede dudar es de que aumentará la velocidad del metro ligero, esto junto con la supresión del 50% de las paradas (cada 250 mts. del bus a 500 mts.), junto al aceso y salida simultáneo por todas las puertas y a la plataforma segregada implicarán un aumento de la velocidad del 40% con respecto al bus y lo convertirán en un medio competitivo con un metro en los desplazamientos inferiores a los 6 km, que son la inmensa mayoría.
Por cierto aunque vaya encontra de mi postura, creo que el metro ligero no tendrá preferencia semafórica en todos los cruces.
El TRAM de Bcn tiene 6 líneas y la mayoría de sus trayectos discurren por las principales avenidas del centro de la ciudad, que espero nadie dude que tiene mayor población, densidad y demanda que las existentes en Zgz. el Tram "la nova manera de viure la ciutat"
Última edición por Matraco fecha: 20-ene-2009 a las 00:13
El Gatiburón
Veo que las posturas se van juntando en muchos aspectos... Para romper un poquito el estilo multiquote que hemos tomado (Que por cierto empieza a desesperarme un poco...
A ver, está claro que el metro ligero, tranvía, tren chu chu o como se quiera llamar es mejor que no hacer nada... Poco mejor en mi opinión, pero algo... La cuestión es que como ya te he dicho es un medio de transporte que tiene unos límites muy claros y que Zaragoza lo instala demasiado cerca de esos límites... Eso no es ni mejor ni peor, es simplemente que tendrá una vida más corta y si esta se prolonga será porque el cercanías termine dando el servicio que debería haber dado el metro... (Cuestión bastante problemática por cierto ya que esta no es su función).
En cuanto a los buses, no creo que estén exprimidos al máximo, precisamente por lo que comentas de los lugares donde se cruzan tropecientas líneas... Está bien que haya puntos donde se pueda hacer intercambio para muchos otros sitios, pero de ahí a que haya ejes donde los autobuses se autoclonan los recorridos no tiene mucho sentido...
El tranvía es eso, un complemento funcional y eficaz en ciertas zonas de las ciudades... Yo creo que lo ideal sería el metro, es mi opinión, pero un tranvía soterrado por el centro y que saliera para zonas como Valdespartera, el CPS, Parque Goya, etc. sería plenamente efectivo en Zaragoza, y además en el caso de que se demostrara insuficiente su adaptación para ser metro 100% sería mucho más fácil que partiendo de 0.
Lo de Alemania tu mismo lo has dicho, son ciudades de menor densidad y que aún así soterran tramos por el centro y tienen líneas de full metro que suponen la base de sus respectivos sistemas... En cuanto a Rabat, si, probablemente sea lo más parecido, pero que Marruecos sea el espejo en el que se mire Zaragoza me parece bastante triste...
Y si no tiene prioridad semafórica en todos los cruces, los límites por la imposibilidad de conducción automática (Señalización que el tren recibe automáticamente, que no hablamos de APM ni nada así...) y los límites de velocidad que se le impondrán por seguridad en las zonas del centro... Vamos, que no llegamos a los 19 Km/h de media ni hartos de vino... Y aún así se mejoraría al autobus, pero se necesitarían ya de primeras 2 veces los trenes que se han comprado para dar el servicio correctamente, con lo cual aquí lo que nos encontramos es un sistema mal parido...
Y por último, el Tram de Bcn recorre las zonas Norte y sur de la ciudad, que pase por la Diagonal en dos tramos no es lo mismo que "recorrer las principales avenidas del centro de la ciudad"...
PD.: Está bien debatir con cabeza, y sobre todo con verdaderos argumentos...
Maru's Fan Club Socio nº10
El Gatiburón
Ah por cierto, todo esto pollo de metro-tranvía comenzó hace ya 5 años...
Obviando lo que se hiciera, en ese mismo momento se debería haber pedido la contribución de fomento, como hicieron y consiguieron Málaga y Sevilla entre otras...
Por entonces hicimos en SSC una estimación: La construcción de 2 líneas de metro, (los mapas que ya he puesto más de una vez), vendrían a salir por unos 1800 M€, bastante más que los 300-400M€ estimados por entonces para el tranvía. Si bien es obvio que el ayto. de Zaragoza tendría que haber hecho un brutal esfuerzo para poder llevarlo a cabo, con una correcta participación de fomento y DGA y una adecuada distribución de los plazos habría sido económicamente posible...
El problema, y en esto estarás totalmente de acuerdo conmigo Matraco, es todo el tiempo que se ha perdido sin hacer nada... Más allá de debates entre el metro y el tranvía se debería haber hecho algo hace ya mucho tiempo, pero no se ha hecho, y ahora las circunstancias económicas son muy malas para embarcarse en cualquier proyecto de este tipo... Y como resultado tenemos una deficiente financiación para este proyecto, con una planificación cuanto menos estúpida... Y esto probablemente traiga cola porque como se puede ver está todo cogido con alfileres, como empecemos a ver retrasos o sobrecostes no me immagino yo como puede acabar el tema...
Maru's Fan Club Socio nº10
Junior Member
y la bici? que pasa. para los que nos gusta usar la bicicleta como transporte el tranvia nos va que ni pintado. con una unica linea central si contamos que hacer 2 o 3 km en bici tardas( sin sudar) 10 o 15 minutos tienes bastante zona de la ciudad a mano, o a rueda.. el subir la bicicleta al tranvia es mucho mas comodo que en el metro, y segun me contestaron los del ayto. se podra subir. chao pescao.
Última edición por supermachote fecha: 19-ene-2009 a las 23:29
Senior Member
Si, si gran idea la terminar con los mensajes compartimentados que ocupan una burrada de espacio.
Totalmente deacuerdo el primer y principal problema es que la L-1 debería haber estado lista para la Expo tal y como se prometió.
También es evidente que el metro es el mejor sistema de transporte y que el metro ligero es algo intermedio entre los buses y el metro, algo intermedio que por suerte o por desgracia se ajusta muy bien a las limitaciones físicas de Zgz (Geología y restos arqueológicos), a las distancias de los viajes y a las limitaciones presupuestarias.
Aspectos que me preocupan del metro ligero:
1 Retraso en su planificación y construcción.
2 No construcción de la variante por la puerta del Carmen... luego se tendrá que hacer con carácter de urgencia.
3 Que frecuencia podrá mantener en los tramos de el Coso e Independencia... Creo recordar que la frecuencia máxima era de 5 minutos (no de 3), pero en estos tramos debería ser de 2´30´´ para que todo el sistema funcionase correctamente. Quiero creer que esto ya esta previsto o que no es un problema grave y que se podría solucionar fácilmente añadiendo sistemas de seguridad o reduciendo la velocidad en estos 3 tramos de 300, 375 y 600 mts.
4 Que no gozará de preferencia semafórica en el 100% las intersecciones, aunque parece ser que aún así ofrece buenos tiempos de viaje.
5 Que debería haber tenido tramos soterrados en las principales intersecciones, Pablo Picasso, Vía Hispanidad y muy especialmente la Plz. Basilio Paraíso que es el centro neurálgico de toda la ciudad.
6 Que nace cerca de su capacidad límite... se solucionará fácilmente con unas pocas unidades dobles durante las horas punta.
7 Problemas de colapso del tráfico rodado en Gran Vía y la posibilidad de que en periodos de horas punta el tráfico rodado pueda ocupar la plataforma del metro ligero durante 500 mts. en Gran Vía.
8 La tardanza en la construcción de la estación de Goya.
9 ARCOSUR se quedaría a más de 6,4 km del centro.
10 Total inexistencia de planes (conocidos) para que la línea preste servicio lo más pronto posible a ARCOSUR y su prolongación hacia la 2º estación del AVE (con intermodalidad con el cercanías), la Feria de Muestras, Plaza Imperial, PLAZA y quizás incluso hasta el aeropuerto.
11 Resistencia del cubrimiento del río Huerva en Gran Vía.
12 Que no existe un plan global para construir 5 líneas que se deberían ejecutar en 20 años y al cual se deberían supeditar todas las actuaciones del PGOU.
13 Que no se habla de plazos para la construcción de las L-2 y L-3, ni de la importancia de que estas se prolonguen hasta un intercambiador con el cercanías en la Avd Catauña, otro intercambiador con el cercanías en Las Fuentes o la posibilidad de prestar servicio a la futura Expo Floral y a los desarrollos urbanos que la sucederan en la huerta de Las Fuentes.
Aspectos favorables:
Peatonalización del Casco Histórico, reducción (por fuerza) del uso del vehículo privado, reducción de la contaminación atmosférica y acústica, reducción de los costes de explotación con respecto a TUZSA, "humanización" de las avedinas por las que discurre al eliminarse buena parte del tráfico y 44 autobuses por hora, creación de un sistema de transporte rápido, cómodo, seguro y eficaz energéticamente, rápidez y facilidad en su construcción, permite cubrir la necesidad urgente de dar una solución de transporte a los vecinos de Valdespartera y Parque Goya, gran capacidad de ampliación (con trenes dobles) que lo convierte en un sistema de transporte para muchas muchas décadas, precio reducido en comparación con el metro (por el precio de una L-1 como metro se pueden costaer las L-1, 2 y 3 de metro ligero con sus variantes a Independencia), no tiene riesgos de paralización y encarecimiento de obras por restos arqueológicos, colapsos del terreno, filtraciones de agua, aparición de grietas en edificios, posibilidad de prestar un servicio barato para el usuario y probablemente poco subvencionado, total competitividad ante el metro en trayectos inferiores a los 6 km que en Zgz son la mayoría y abarcan toda la ciudad actual y todo lo planificado en el PGOU a excepción de ARCOSUR con respecto al centro...
Lo de la conducción automática ni fu ni fa. Lo veo totalmente prescindible, si los buses pueden ir de 4 en 4 no veo porque el metro ligero no podría pasar cada 2´30´´ por Independencia con conductores. Para el resto del trazado con frecuencias de 5 minutos sobra.
Bsrt Una pregunta ¿Por qué te empeñas en decir una y otra vez en no existe posibilidad de ampliación cuando simplemente se pueden comprar ¿6? trenes unirlos a los trenes existentes y duplicar la capacidad en las horas punta?
Gracias por la info, no sabía que se podrían subir las bicis al tranvía. Las bicis también ganarán con la reducción del tráfíco rodado, la peatonalización, etc... y por supuesto también es importante, yo me suelo mover a diario en bici... con el buen tiempo
Última edición por Matraco fecha: 20-ene-2009 a las 00:40
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