Tema: Debate: ¿Deberían las Radiales rebasar el límite de la Comunidad?

Empezado por Vito

Yo no estoy nada de acuerdo en reconvertir las radiales a peaje en la sombra. Terminarían siendo utilizadas por mucha más gente porque "son gratis" y yo creo que al final sería una sangría para la Administración.

Si acaso, una subvención del peaje (o sea, que la gente siga pagando peaje, pero la mitad y que la otra mitad sea compensada). Así al menos el uso no sería tan intensivo y estaría parcialmente financiado por las personas que la utilizan.

Pero entonces estamos subvencionando a quien sí puede permitirse pagar almenos el 50% de los peajes en contra de quienes no pueden ni eso. Es decir, subvencionamos los gastos de los que tienen el necesario poder económico mínimo para el uso habitual y contenemos el gasto que generarían los que "no tienen". (por favor entender el argumento de la manera más relativista y generalista posible, no trato de hacer "doctrina")

Se supone que una vía de peaje se construye por ese sistema para que se pague por parte de aquellos que se "benefician" de su uso. Las subvenciones deben ir encaminadas a "igualar" situaciones de desigualdad, es decir, no a que a los habituales les paguemos el peaje entre todos, sino a que, por ejemplo, usen el peaje aquellos que no tienen otra alternativa de calidad posible (véase caso de la A-2 en el tramo Zaragoza-Fraga para residentes donde la alternativa, N-II, es una de las vías con mayor accidentalidad de España).

Por otra parte, ya todas la autovías de "primera generación" son casi de "peaje a la sombra" después de las concesiones de mejora y mantenimiento hechas hace un par de años y de las que estamos viendo los primeros resultados ahora (circunvalación de Aranjuez en la A-4, p. ej.). Tal vez el aumento de tráfico (y costes) en unas "erres" de peaje a la sombra, se compensaría por la disminución de costes en sus "alter-egos" teóricamente libres y por las que el estado ya paga en función de la cantidad de vehículos que circulan. Habría que "echar cuentas".

La solución está, desde mi punto de vista, muy lejos de formulas "preconcebidas" o estandarizadas.

Sigamos conversando (y si es posible, con el tono mas amigable que sepamos utilizar, que ya está la realidad bastante "árida" como para sumarle "tensión discusiva" extra)

Feliz Año Nuevo

una solución podría ser permitir velocidades de 150 km/h por las radiales y limitar a 100 km/h las gratuitas con muchos radares camuflados, imagino que así habrá gente que preferiría ir rápido pagando que jugársela a pagar una multa o que le quiten puntos

yo sería uno que pagaría por ir más rápido legalmente

Empezado por Caimano

Pero entonces estamos subvencionando a quien sí puede permitirse pagar almenos el 50% de los peajes en contra de quienes no pueden ni eso. Es decir, subvencionamos los gastos de los que tienen el necesario poder económico mínimo para el uso habitual y contenemos el gasto que generarían los que "no tienen". (por favor entender el argumento de la manera más relativista y generalista posible, no trato de hacer "doctrina")

Se supone que una vía de peaje se construye por ese sistema para que se pague por parte de aquellos que se "benefician" de su uso. Las subvenciones deben ir encaminadas a "igualar" situaciones de desigualdad, es decir, no a que a los habituales les paguemos el peaje entre todos, sino a que, por ejemplo, usen el peaje aquellos que no tienen otra alternativa de calidad posible (véase caso de la A-2 en el tramo Zaragoza-Fraga para residentes donde la alternativa, N-II, es una de las vías con mayor accidentalidad de España).

Por otra parte, ya todas la autovías de "primera generación" son casi de "peaje a la sombra" después de las concesiones de mejora y mantenimiento hechas hace un par de años y de las que estamos viendo los primeros resultados ahora (circunvalación de Aranjuez en la A-4, p. ej.). Tal vez el aumento de tráfico (y costes) en unas "erres" de peaje a la sombra, se compensaría por la disminución de costes en sus "alter-egos" teóricamente libres y por las que el estado ya paga en función de la cantidad de vehículos que circulan. Habría que "echar cuentas".

La solución está, desde mi punto de vista, muy lejos de formulas "preconcebidas" o estandarizadas.

Sigamos conversando (y si es posible, con el tono mas amigable que sepamos utilizar, que ya está la realidad bastante "árida" como para sumarle "tensión discusiva" extra)

Feliz Año Nuevo

Eso también lo pensé. Sin embargo, al final no lo dije porque no me parece un enfoque correcto. Lo que tú propones es que:

a) Cualquiera que use la Radial será subvencionado al 100% por todo el mundo.

Y lo que yo digo es

b) Cualquiera que use la Radial será subvencionado al 50% por todo el mundo.

Que a todas luces me parece mejor, aunque siga siendo una mierda.

Por otra parte, además este dinero del peaje en la sombra debería salir al menos de un impuesto sobre los coches (diría el impuesto de circulación, pero como es municipal pues me parece complicado), para que al menos solamente la gente con coche que utiliza (o puede utilizar) esas autopistas subvencionadas (ya sea total o parcialmente) sea la que pague.

El tema de Zaragoza-Fraga es aparte y ahí por ejemplo no vería mal el peaje en la sombra, dado que no existe una alternativa decente. Pero las Radiales de Madrid tienen alternativas de autopista, ya sea mejor o peor, y no me parece justo que se subvencionen esos peajes. Por otra parte, si la Zaragoza-Fraga fuera estatal, ni de coña estaría tan divina como está xD Es un peaje que yo pago encantadísimo de la vida, aunque desde que está el AVE Madrid/BCN ya nunca voy por ahí en coche. Pero me hago cargo de que a la gente que lo usa a diario igual no le parece tan "divino de la muerte". Eso sí, la carretera es magnífica.

Yo la solución parcial más rápida y barata que veo para este desastre es elevar la velocidad máxima permitida de las Rs a 140 km/h siempre que discurran lejos de cascos urbanos y fuera de los límites de la M-50.
La velocidad de las radiales no la tocaría puesto que por activa o por pasiva ya está limitada. Lo que sí habría que hacer sería priorizar los carriles Bus-VAO en las radiales.

Parece ser que las prolongaciones también se ven como soluciones... si es así pues vale, aunque yo tengo mis dudas al respecto. Lo que si se cae de cajón es la necesidad de conectar la AP-41 desde Numancia de la Sagra con la R-4 en Torrejón de Velasco, ya que el actual trazado de la AP-41 es completamente inútil.

Entiendo que por "las radiales" de tu segundo párrafo te refieres a las autopistas estatales, y no a las R-x, ¿no? xD

Aquí mismo

Fomento promoverá fusiones para evitar la quiebra de las radiales

Mantendrá en 2012 los créditos participativos y aumentará el periodo de devolución de los préstamos

LUIS M. ONTOSO, YOLANDA GÓMEZ / MADRID
Día 26/02/2012 - 07.22h

La caída del tráfico y la deficiente planificación administrativa ha conducido a algunas autopistas españolas a una situación límite. Algunas sociedades concesionarias, condenadas a encadenar millonarias refinanciaciones de deuda, llevan meses amenazando con declararse en suspensión de pagos si el Gobierno no les presta apoyo financiero. Aunque la gestión depende de sociedades encabezadas por los principales grupos del país (ACS, Acciona, Sacyr Vallehermoso y Ferrovial, entre otros), el Estado puede encontrarse con un grave problema si las concesionarias tiran la toalla. Nada sería peor, y más en época de vacas flacas, que verse obligado a asumir el coste de unas infraestructuras sin aparente viabilidad económica y que, en los casos de las radiales de Madrid, arrastran una factura fruto de unas expropiaciones diez veces superiores a las previstas inicialmente. Solo en este concepto los demandantes reclaman 2.000 millones de euros.

Artículo completo
http://www.abc.es/20120226/economia/...202260408.html

Yo soy mas partidario de picar las radiales, y devolver el campo a su sitio, como mucho dejaria la de Valencia, pero llevandola al menos hasta Tarancon.

El problema de las radiales es que no están conectadas con los suburbios del área metropolitana.

A mi se me ocurre una "solución" . Poner de vez en cuando en los carteles donde las radiales y las nacionales se separan. Hoy R-5 y AP-41 GRAUTITA en TODO SU RECORRIDO. Y luego que te cobren (eso último es broma). Ahora en serio, si que haría periodos en los que dejaba las radiales gratis para que la gente las probase. Yo no se como no se les ha ocurrido la verdad. Aunque claro con el límite en 120, ¿Quién va a usarlas, cuando a 120 continuados vas seguro por las convencionales?. Subir el límite se hace indispensable si queremos que las radiales funcionen. Siempre podemos usar el modelo Alemán de "recomendar por razones de consumo 130" y fijar un límite más alto. ¿150? Pues 150 para empezar está bien. De todas formas quiero recordar que que se establezca de límite 150 no significa que todo el mundo vaya a 150. Habrá gente que vaya a 140, a 130 e incluso a 100 y a 80 ! Recordemos que en Alemania no hay limite por norma general (con muchas excepciones) y en los tramos sin limitación (ofcourse nadie va a ()() Km/h) y muchos conductores no pasan de 130. Muchisimos. No estoy diciendo que se haga en España. Digo que decir "A 140 hasta la M-50" no soluciona nada.

En cuanto a limitar a 100 las nacionales... Joder, que fácil es limitarlo todo. Limitar artificialmente las carreteras por debajo de su límite de velocidad "real" es contraproducente para la seguridad vial. Al igual que lo es "ir pasado de vueltas". Todos los excesos son malos.

Un saludo

Añado a lo anteriormente dicho que además las radiales actuales no tienen demasiado sentido tal y como están planteadas. Ahora, su solución a largo plazo pasa por prolongarlas. Ahora mismo es totalmente inviable y todo lo que voy a plantear aquí es un futurible. Además habría que buscar fórmulas de financiación que hagan peajes "asequibles" que te permitan recorrer Getafe-La Roda (R-4+AP-36) pagando no más de 10 € (Osea 9'5,9,8... etc).

- El caso más claro es el de la R-5 ¿Hasta Navalcarnero? Esto no soluciona nada. Muchos dicen que hasta Talavera de la Reina; no estaría mal. Al menos hasta la A-40.

- La R-4 acaba en la M-50. Habría que buscar alguna solución para que llegase un poco más a dentro (es complicado por el aeródromo). Es la que más lejos llega. Hasta Ocaña OK y hasta La Roda gracias a la AP-36. No está mal. La solución para su prolongación hacia el centro de Madrid solo la veo por dos caminos (demoler el aeródromo no soluciona nada porque al norte del mismo está el casar):
+Opción A: Túnel bajo el aeródromo y El casar y conexión con la M-45. Demasiado cara
+ Opción B: Hacia el norte no hay espacio, pero... paralela a la línea de alta velocidad se podría llegar hasta la A-4 donde SÍ hay espacio para ampliarla. Sin embargo, yo independizaría las calzadas de la R-4 hasta su enlace con la M-45 donde habría que hacer conexiones con la R-4, la M-45 y (si es posible) con la Avenida de Andalucia y finalmente, que la R-4 desembocara sobre la variante de la A-4 que ampliaría sus carriles de 2 a 3.

- La R-3 hasta Tarancón. Esta obra no sería muy costosa salvo por el puerto que hay a la salida de la CAM que obligaría a la rectificación de los terrenos. La verdad es que haría falta por la sinuosidad de la A-3 en esa zona.

- El problema de la R-2 es que cuando se amplió Barajas debía haberse previsto la construcción de un falso túnel. Creo que sería conveniente un túnel bajo el aeropuerto que evitase el rodeo de la M-50.

- La AP-41 es un verdadero problema. Porque si la AP-41 pudiera haber llegado hasta Córdoba no hubiera pasado nada. Pero por desgracia, dicho proyecto es inviable medioambientalmente. Así que veo mala solución para esta autopista. Ahora, habría que buscar la fórmula para unir Toledo con Ciudad Real (sin peaje de cabina).

- No se si sería prudente construir una R-1 después del fiasco de todo el sistema de radiales. En parte este fiasco se ha debido a las limitaciones de velocidad actuales. Sino se aumentan yo no construía la R-1 y como alternativa aumentaba a tres carriles la A-1 con vias de servicio hasta la variante de El Molar. Pero... ¿Por qué primero hablo de ampliar unas radiales con el coste que supone y luego de no construir la R-1 por el fiasco? Porque estoy hablando de, en el futuro, aprovechar las infraestructuras ya existentes. Si a pesar de todo se construye la R-1, yo renombraba el tramo inicial de la M-12 por R-1 y la ampliaba a partir de ahi.


- La hipotética R-6 la veo totalmente absurda. Yo no la construiría. La A-6 es sin lugar a dudas, en cuanto a características técnicas, la mejor de las siete autovías convencionales (aunque en realidad entre La Moncloa y Adanero está señalada como autopista) y la que más capacidad tiene. Eso sí, su enlace con la M-40 requiere una mejora integral urgente. Así como mejoras en la conexión M-50 -> A-6 (Villaba) y creación de conexiones directas A-6 (Madrid) <-> M-50. Las cuales no existen en la actualidad más que poco más que "callejeando" por Las Rozas. Ahora bien, en vez de hacer R-6 habría que buscar la forma de bajar el abusivo peaje (10,50 € por 70 km???).
+ Otra fórmula de liberar la A-6 de tráfico (su ampliación por esa zona con una especie de viaducto superpuesto costaría más que los túneles bajo el Pardo) el cierre norte de la M-50. Gran parte de vehículos que circulan entre Las Rozas y El Barrial lo hacen porque quieren desde el sur-oeste de Madrid y la A-6 llegar a la M-607 o a la A-1. Ahora bien, esta obra sería para el año 2025 siendo optimistas (cuando yo tenga 35 tacos/años ).