Tema: LAV Madrid - Extremadura - Lisboa

Empezado por Caimano

Creo que el éxito de la "marca comercial AVE" (que eso es: una marca comercial) ayuda a la confusión que hay en España.

El esfuerzo que se ha venido haciendo, no es solo para tener "trenes veloces", sino sobre todo para tener una red moderna y eficaz. El asunto es que el precio de "modernizar" la red no es muy inferior al de hacerla nueva. Sobre todo una vez tomada la decisión de hacerla en ancho internacional para superar el error del SXIX, lo que "impide" abaratar en una parte tal como lo hacen los franceses, puesto que sus líneas de A.V. se detienen en las periferias de las grandes ciudades aprovechando las penetraciones convencionales y las estaciones convencionales.

En España, las nuevas líneas de Alta Velocidad son en realidad las líneas de la nueva red de ferrocarriles. Y, de paso, las antiguas con sus trazados en muchos casos "imposibles" de cara a la rentabilidad (tanto económica como social) quedan como un "plus" que permitirá la segregación de tráficos en algunos recorridos.

Pero evidentemente, el esfuerzo para sustiruír una red anticuada y con unos trazados en demasiados casos producto de una ingeniería "pobre" en un país altamente montañoso (enemigo fundamental del ferrocarril del siglo XIX y primeros del XX), cuesta más dinero (y más "decisión") que hacer una "ampliación" de una red con buenas características generales (la francesa por ejemplo, una vez más).

Es decir, para tener un ferrocarril funcional para el SXXI, hemos tenido que comenzar prácticamente de cero, en buena parte porque lo que se hizo entonces no es fácilmente modernizable, cosa que no ocurre ni en Alemania ni en Francia (o en otros países Europeos). No es qu tengamos más km de AV que los Franceses o Alemanes porque somos "mas listos" o "más ricos". Tenemos más km precisamente porque somos (históricamente) más pobres y nuestra red convencional es mucho menos competitiva y acorde a los tiempos presentes. Esa es la realidad: nosotros necesitamos un ferrocarril "nuevo" y ellos no porque el suyo "de siempre" ya era muy bueno. ¿Qué prisa tienen los franceses en prolongar una línea de AV al sur de Burdeos cuando en el 80% de la línea que tienen ahora se puede circular a 200 km/h? Pues solamente el aumento de demanda, mientras del otro lado, nuestras líneas apenas soportan los 160 en tramos muy limitados y, desde luego, en casi ninguno en el país vasco. Desde luego que el perfil del terreno tiene que ver: las landas son un plato llano y el país vasco, a efectos ferroviarios, es como los Alpes. Y precisamente por eso, mientras en Francia se puede sostener muy bien la línea convencional, de nuestro lado, o hacemos una nueva o el ferrocarril "chapa".

Luego vendrá quien quiera y manipulará esta realidad hacia su lado "fardando" de tenerla más grande que nadie (la red, me refiero, of course) pero eso no es el tema.

Es decir, que hacer nuevas líneas (Galicia, Extremadura...) no es solo un tema relacionado con la capacidad de las líneas, sino sencillamente con su existencia: o se hacen (al ritmo que se pueda por supuesto) o el ferrocarril en esas áreas quedará más como una reliquia de "arquelogía industrial" que como un medio de transporte eficaz y competitivo.

Que luego el serivicio por esas líneas nuevas sea AVE o "RATA" (Recorridos Autonómicos con Tren Autoporopulsado ), es otro tema diferente que habitualmente confundimos porque se opera en monopolio y la marca AVE viene teniendo tal éxito que oculta lo de detrás: infraestructuras de transporte del SXXI.

Perdón por el "tocho", pero es que me parecía necesario separar el concepto de "línea nueva" (y ya la hacemos con la ingeniería del presente) de "servicio VIP", que será acorde o no con determinados recorridos y tipos de servicio. Tal vez esto clarifique por qué no se pueden dejar determinadas líneas a medias (por más que se "adapte el ritmo de construcción a momentos de recesión donde no sobra el dinero) y como eso no tiene solo que ver con la "demanda potencial" (aunque sea un factor a tener muy en cuenta) y si con un criterio que se llama "equilibrio territorial". No entro en seguir discutiendo este concepto porque nos llevaría a una larga discusión de conceptos sociales y económicos que se escapan del marco del hilo.

Saludos

Lo has explicado de maravilla. Rep. por el post.

Empezado por Caimano

Éstaría bien documentarse antes de hacer afirmaciones como ésta. [...] o construir un "barato" túnel bajo el Tajo (que no excluiría llevarse la estación al 5º pino de distancia) y/o bajo el casco histórico de la ciudad.

Conozco bastante bien el portal tranvia.org, lo frecuento precisamente por la valia de la gente que alli escribe. Aunque tal vez no sepan tanto de la orografia de Toledo como de otros temas.

Efectivamente conviene documentarse antes de hacer estas afirmaciones, sobre todo cuando el tunel que se ha planteado tanto en este hilo como en tranvia.org, va bajo el casco urbano de la ciudad pero en ningun caso bajo el casco historico como se afirma alegremente. Es mi ciudad, la conozco bien.

Te invito a ver el plano propuesto anterior, te sacara de dudas.

Pues me parece que mucha gente no tiene ni idea de la situación real de este pais: no hay ni un duro y llevara ahora el AVE a Extremadura es un lujo que no nos podemos permitir.
Donde yo trabajo, que ya os informaré en el hilo correspondiente, las inversiones se han retrasado años o se han eliminado. Directamente. Y se habla de infraestructuras de "dificil viabilidad": flexibilidad laboral, reducción de personal, compartir áreas (mancomunar), si esto se dice en mi área (pública), no creo que los ferrocarriles sean la excepción.

Al tiempo.

Y se dice Si tens collons (si tienes cojones) o si te collons (si tiene cojones), no si ten collons que no quiere decir na de na. Vaya un discurso de camioneros barato.

Esa ultima linea no la entiendo, me da la impresion de que me he perdido algo. En cualquier caso, como lo que hacemos en el foro es opinar, y no escribir ningun decreto ley, os pido que mantengais las formas y el respeto sin llegar a enfadaros entre vosotros, ya que aqui nadie determina el futuro de nada.

Empezado por Ricardo Ricote

Esa ultima linea no la entiendo, me da la impresion de que me he perdido algo. En cualquier caso, como lo que hacemos en el foro es opinar, y no escribir ningun decreto ley, os pido que mantengais las formas y el respeto sin llegar a enfadaros entre vosotros, ya que aqui nadie determina el futuro de nada.

No hombre si me refería al Presidente de la Junta de Extremadura, que es quien lo ha dicho. No me he enfadado con nadie, sólo faltaría, enfadarme en un foro por Dios¡

Ahhhh, vale, ahora lo pillo.

Tampoco le pidas que hable catalan, bastante tiene ya

Ricardo es que está la cosa mu achuchá, de verdad, nos vamos a quedar sin obras que comentar en Urbanity...

Empezado por jav

Conozco bastante bien el portal tranvia.org, lo frecuento precisamente por la valia de la gente que alli escribe. Aunque tal vez no sepan tanto de la orografia de Toledo como de otros temas.

Efectivamente conviene documentarse antes de hacer estas afirmaciones, sobre todo cuando el tunel que se ha planteado tanto en este hilo como en tranvia.org, va bajo el casco urbano de la ciudad pero en ningun caso bajo el casco historico como se afirma alegremente. Es mi ciudad, la conozco bien.

Te invito a ver el plano propuesto anterior, te sacara de dudas.

Te agradecería un enlace para poder encontrar ese poano porque ahora me está resultando imposible hacerlo.

Sin querer crear polémicas gratuitas: conozco creo que bastante bien la orografía de Toledo. He seguido con sumo interés el hilo de Tranvía donde gente con unos conocimientos de ingeniería que son muy superiores a los conocimientos que puedo tener yo como simple aficionado, exponía lo anteriormente dicho por mi pero, sin duda alguna, mejor argumentado.

No obstante, no puedo dejar de señalar que sacar la línea de la actual estación de Toledo, supone:

- Tener el río a 390/400 m de las toperas
- Las primeras edificaciones (pasado el río) a 680/700 m
- Efectivamente, no se pasaría bajo el casco histórico, sino a apenas 50 m bajo la Puerta de Bisagra si se traza una curva a derechas de radio 4000m (tendría el centro de trazada en el puente de la salida 65 de la A-42 hacia Bargas) que es el mínimo admisible para no crear otro Puertollano.
- Todo ello sin explicar todavía como se puede hacer una rampa para pasar bajo el río en esos 400 m o como se puede pasar el río en puente y luego "enterrar" la línea lo suficiente para poder pasar bajo casas y barrios de evidente interés arquitectónico (aunque stricto senso no sean casco histórico) sin dañar las edificaciones y evitando el meandro al otro lado de la ciudad que supondría pasar tres veces el río en menos de tres kilómetros.

O, finalmente, nos llevamos la estación de Toledo un par de kilómetros más atrás para tener margen de giros y rampas para salvar la dificultad, con lo que pierde atractivo como destino/origen (esto es una estimación mía, lo mismo los toledanos lo preferís a cambio de un buen parking....)
En definitiva: poder se podría. Costar: costaría mucho dinero y mucho replanteamiento de la llegada/paso de la línea de AV a Toledo. Y creo que la línea de Extremadura no está para ponerle demasiadas piedras en el camino.

Espero no resultar "cargante" con mis afirmaciones (no es mi intención ni de lejos, de veras), pero creo que son un intento de resumen de las dificultades que supone hacer nacer en Toledo a la línea de Extremadura. Dificultades que no hablan mal de la planificación y diseño de la de Extremadura, sino precisamente de la de Toledo, que nunca se pensó como posible origen de la continuación hacia Lisboa. Si así se hubiera pensado desde el principio, tal vez la estación AV de Toledo hubiera tenido otra posición. Y tal vez se hubiera dejado la antigua (y actual) para el trazado en ancho ibérico procedente de Aranjuez, lo que creo que hubiera sido un acierto.

Saludos cordiales

P.D.: Reconozco (al volver a leer ahora mi post contestando al tuyo) que mi recomendación de documentarse queda un tanto "lapidaria" cuando quería ser solo un comentario amigable. Mis disculpas.

Te pongo aqui el perfil que hice. Veras que el Casco Historico queda al sur del tunel.
» http://img.photobucket.com/albums/v654/javvv/AVE-Lisboa/PerfilAVE.png

Y el tipo de suelo, por si sirve de algo.
» http://img.photobucket.com/albums/v654/javvv/geologiaToledo.jpg